Форум » Театр » Орфей и Эвридика (часть 8) » Ответить
Орфей и Эвридика (часть 8)
Grina: http://www.grantipenko2008.forum24.ru/?1-5-0-00000038-000-0-0#003 http://nuga.mybb.ru/viewtopic.php?id=59#p1821 Anna 27 февраля, вс 19:00 Театр Квартет-И Эвридика Премьера! на сцене ДК Зуева Эвридика:Автор Ж.Ануй Режиссёр П.Сафонов В ролях:Григорий Антипенко, Мария Волкова, Вера Веронкова, Сергей Колтаков http://www.moscow-tickets.ru/theatre/kvartet-i/evridika/ Заказ билетов на спектакль Эвридика http://www.moscow-tickets.ru/theatre/kvartet-i/evridika/?order&seance=110008
Админ: Темка прошла, всё работает..........
Grina: Админ пишет: Темка прошла, всё работает.......... Спасибо, Инна, а то я прям разволновалась. Всё таки любимый герой.
Админ: Grina пишет: а то я прям разволновалась Спасибо за своевременный сигнал.
Grina: Админ пишет: Спасибо за своевременный сигнал. Ну это завсегда с превеликим удовольствием.
Polina: Девочки как у вас тут интересно, жизнь так и бурлит. ElenA, я еще не успела Вас поблагодарить за отзыв. Спасибо, очень красиво написали. Особое спасибо за то, что описали изменения, произошедшие в постановке. Вот только Вы ничего не сказали о плачущем Орфее. Ведь на первом спектакле он плакал, а потом вроде нет. Ten`, по моему, Вы стали родоначальником новой формы обсуждения на форуме. Ваши выкладки очень любопытны. Интересно было бы их продолжить, ну, например, на тему: Почему Орфей не смог дождаться утра, чтобы узнать правду?
Ten': Polina пишет: Ten`, по моему, Вы стали родоначальником новой формы обсуждения на форуме. Спасибо, я польщена. Кстати, прокачиваю еще одну темку, но не ту, которую предложили Вы... М.б. послезавтра выложу, если пораскину мозгами и глазки не выпадут.
Tatty: Ten' пишет: Кстати, прокачиваю еще одну темку, но не ту, которую предложили Вы... Ой, как здорово!!! Ten' пишет: если пораскину мозгами и глазки не выпадут. Мозгами раскидываться не нужно! Мариночка, береги себя!
Fifine: Polina пишет: Вот только Вы ничего не сказали о плачущем Орфее. Ведь на первом спектакле он плакал, а потом вроде нет. Полина, если Вы не против,я немного вмешаюсь, поскольку я была на премьерном спектакле и еще на двух (25 марта и 28 апреля). Надеюсь ЕленаА не обидется. На премьере, действительно, Орфей был более нервным, более открытым, что ли. И во втором акте очень часто слезы стояли у него в глазах. Но плакал по настоящему он только во время монолога отца и то немного. В остальных спектаклях всё стало более сдержанее, глубинее. И наш Орфей тоже стал переживать более глубоко свое горе, от этого и слез настоящих у него больше нет. Но внутренне он рыдает и зритель чувствует эту боль и надрыв и еще сильнее сопереживает Орфею, потому что тот настолько погружен в свою потерю, что не в силах даже плакать.
ElenaA: Полностью согласна с Fifine. Я не видела слез, как таковых ни на премьере, ни на втором просмотре. Если слезы стояли в глазах, звучали в голосе - это не означает, что они лились в три ручья, мужчины более сдержанны в своих эмоциях. И если в ранних постах говорилось, что Орфей плачет, это говорилось больше образно, потому, что актер так играет, что ощущаешь как плачет его душа, его сердце. А от молчаливой его сцены просто переворачивается все внутри и цепенеешь вместе с ним. О себе точно могу сказать, что слезы катились по щекам и Птичка, наверное, видела
Fifine: ElenaA
Grina: ElenaA пишет: А от молчаливой его сцены просто переворачивается все внутри и цепенеешь вместе с ним. Так верно сказано, что и добавить нечего.
Tatty: Fifine пишет: Но внутренне он рыдает и зритель чувствует эту боль и надрыв и еще сильнее сопереживает Орфею У меня сердце готово было выпрыгнуть от той боли и страдания Орфея...
Fifine: Tatty пишет: Но внутренне он рыдает и зритель чувствует эту боль и надрыв и еще сильнее сопереживает Орфею У меня сердце готово было выпрыгнуть от той боли и страдания Орфея... А у меня сердце прыгало вниз и вверх на протяжении всего спектакля. Я как-будто сама переживала все эмоциональные взлеты и падения Орфея и Эвридики. И от этого было ощущуние полета и сопричастности, единого дыхания с артистами. Иногда до боли в груди.
Grina: Fifine пишет: И от этого было ощущуние полета и сопричастности, единого дыхания с артистами. Иногда до боли в груди. Ещё один повод сказать: БРАВО ПАВЕЛ САФОНОВ!!! БРАВО МАРИЯ ВОЛКОВА!!! БРАВО ГРИГОРИЙ АНТИПЕНКО!!!
ElenaA: Я тоже считаю, что браво, но тут Polina подняла такой непростой вопрос, да и Марина навеяла, так что попробую порассуждать. Когда читала последний объемный пост Марины (ее компановку наших мыслей), думала "неужели я так одинока здесь в своих взглядах?" и вдруг flippables: "... Герой играет с открытыми картами, героиня - с закрытыми. Они с разным жизненным багажом (в основном Эвридикиным), и не показать этот багаж перед совместным путешествием - нечестно..." - Просто бальзам на душу. Правда, очень меня удивила схожесть взглядов с человеком, с которым мы, как мне кажется, полная противоположность. В общем, прочитав многочисленные обвинения в адрес Орфея, мне захотелось попробовать его защитить. Сразу попрошу не обижаться, если что-то покажется не так. Это всего лишь защитная речь, как говориться "ничего личного". Бедный Орфей, он и не подозревал, что театральные залы будут переполнены дамами, разобиженными на весь род мужской И каждая будет считать своим долгом осудить, обвинить, вынести свой суровый приговор. Вот этот коллективный приговор: "... ханжа, ревнивец, истерик, эгоист, дважды убивающий Эвридику. Он не способен любить, понять, простить, душевная щедрость и великодушие ему чужды и недоступны. Он может только карать, брать, ничего не давая взамен. Я ничего не забыла? Ах, да, он же еще и Альфонс - ведь Эвридика будет работать не покладая рук, чтобы прокормит себя и его, а Орфей только отдавать команды своему верному солдатику". Спасибо, что еще не вор и не насильник. Не думаю, что Ануй, а за ним и Сафонов, оставив героям легендарные, царственные имена, мыслили так мелко, наделяя Орфея такими характеристиками. Плохо они, наверное, поработали, раз мы не увидели в Орфее ничего, кроме выше перечисленного. Конечно, не ангелов они хотели нам показать - обычных мужчину и женщину, с присущими человеку ошибками, слабостями, недостатками, но все-таки лучший человеческий материал. Иначе сделали бы главными героями мать Эвридики и Венсана - у них все легко и просто: измены, прощенья, плотские радости - они счастливы и голова ни о чем не болит. Сколько ошибок за свою жизнь совершает человек (даже самый добропорядочный), а Орфею и Эвридике было так мало отпущено и за этот короткий промежуток времени они любили, ошибались, но сумели понять и простить друг друга. Очень важно именно понять, осознать. До встречи у них у каждого была своя правда. После того, как еще малолетней девочкой Эвридика была совращена, она перестала придавать значение чистоте тела, но душу, как могла, берегла. Она жила, как ей было удобно и даже жертвовала собой потому, что терпеть Дюлака, чувствуя к нему отвращение, для ее сострадательной натуры было более приемлемым, чем видеть маленького, несчастного администратора, умирающим с голоду. Матиаса она не любила, но и отвращения он у нее не вызывал. Жалела его и себя заодно. Это была крошечная компенсация за отвратительную связь с Дюлаком. Она жила как могла и это была ее правда, ее жизненный опыт. Про Орфея нам ничего неизвестно, да и зачем? Мужчине даже быть Дон Жуаном очень к лицу. Но судя по всему опыт общения с женщинами у него не богат и в данный момент он один, никто не наступает ему на пятки. Любви он не знал, но мечтал о чистых, доверительных отношениях. Это его правда и разве он не прав? Их встреча поэтична и романтична даже в этом обшарпанном буфете. Эвридика, (как и Джульетта) напориста, инициатива в ее руках. Не проговорив и пяти минут, она требует от Орфея клятвы в вечной любви и верности и чтобы он даже не смел ни на кого смотреть. Пусть это обычная игра влюбленных, но все-таки. Орфей ею очарован, он искренне и с удовольствием клянется ей во всем и у него совершенно нет никаких требований к ней. И спрашивать о прошлом Эвридики он не собирался. Только после того, как трижды прозвучало имя Матиас Орфей спустился с небес на землю и понимая, что у Эвридики, возможно был кто-то до него, попросил ее все рассказать. Эвридика должна понимать, что их с Орфеем окружают конкретные люди: Матиас и Дюлак. Это не тот иностранец, который был давно. В том то и дело, что Матиас и Дюлак - это не прошлое, это ее настоящее. Эвридика оказалась в объятиях Орфея, только что выпрыгнув из постели этих мужчин. В такой ситуации лучше было бы разобраться, чтобы идти дальше со спокойной душой. И разве, выслушав Эвридику, Орфей ее осудил? Признание нисколько не умалило ее в глазах Орфея. Он даже был благодарен ей. Поверив, что это все, Орфей крепко прижал ее к себе. Он пожалел и маленькую, обиженную девочку, и одинокую женщину. Он хотел честно и открыто идти с ней дальше по жизни. Орфей: "Я постараюсь никогда о них не думать... Вот теперь все начинается заново...". Вернувшись к ярлыкам, навешанным на Орфея, хочу сказать, что эгоизм присущ каждому человеку (Америку я тут не открываю) и в разумных пределах это нормально и ревновать мы все умеем (куда ж без этого). С остальными характеристиками я не согласна вообще и Эвридику Орфей не убивал ни 1-ый, ни 2-ой раз. Реальность заканчивается с известием о смерти Эвридики (и продолжается после окончания суда). А все это путешествие в страну смерти за Эвридикой - это не реальность, это всего лишь предположительные размышления Орфея, Анри, Эвридики, оформленные, как сцена суда (с участием всех действующих лиц) для того чтобы понять то, что повисло немым вопросом после побега Эвридики, понять и оправдать ее. Понять, какая любовь нужна была Орфею (гармония души и тела), понять, что к компромиссу он был не готов и предпочел уйти из жизни. И реальная смерть Эвридики была в ней самой. Сначала поддавшись чувству, ей захотелось убежать, все забыть, стать счастливой. Но, получив записку от Дюлака, она заметалась, задыхаясь в тесной клетке. С одной стороны - любимый, он для нее чистый, ясный, открытый, любящий, нежный. С другой стороны - ее запутанное, беспорядочное прошлое и в сравнении с Орфеем, оно кажется ей еще ужаснее. И в этот момент она боится не прошлого, ей страшен Орфей "... ты страшен, пойми, страшен, как Ангел...". Она страшится его осуждения, непонимания, хотя объяснить ему даже не пыталась. Получив записку от Дюлака, правильней было бы все рассказать, но это говорит нам холодный рассудок, а в тот момент смятение чувств заставило Эвридику бежать и смерть ее вовремя забрала. Что ждало ее впереди? Опять разврат? Грязи она вынести уже не смогла бы. И чем виноват здесь Орфей? Разве только тем, что влюбленный и счастливый не обратил серьезного внимания на смятение любимой и не заставил ее рассказать все, что ее тревожит. Вместо этого стал благодарить ее за все, не подозревая, что с каждым словом ее чувство вины перед ним растет. Откуда ему было знать о записке, о Дюлаке и о том, что творится в ее душе. Он же не ясновидящий, не ангел же он, в самом деле. Орфей почувствовал что-то не то, когда Эвридика уже вышла из комнаты, хотел догнать, но путь преградил Анри. Как же, а сюжет?! А дальше? Какой же нормальный мужчина спокойно, невозмутимо выдержит все, что наговорил ему Дюлак? "Какая она, твоя Эвридика? - а моя вот такая...". И она, действительно, была с ним такая, именно такая, какую Дюлак заслуживал". Орфей защищает, отстаивает свою Эвридику, но семена сомнения брошены и опровергнуть некому. Не смотря на то, что Эвридика сбежала, оставив Орфея один на один с Дюлаком, не сказав ему правды в первый раз, ничего не объяснив во второй раз, когда можно было еще что-то исправить, Орфей продолжает ее любить. Конечно, он стал сомневаться в ней и это естественно. И для Орфея было очень важно теперь развеять эти сомнения. Ануй с Анри посвятили этому целое действие. Когда Орфей встречается с Эвридикой в ирреальном мире, он тихий, подавленный этой невозможной, казалось бы, ситуацией. Смиренно хочет дождаться утра. Столько теплоты и боли в этих израненных душах. Хотел дождаться, но вопрос, который не давал Орфею покоя, все-таки вырывается наружу. Он хочет вернуть Эвридику, но и хочет, чтобы она его больше не обманывала. Он молит ее об одном, она о другом и никак не могут услышать друг друга. Орфей еще не собирается смотреть на Эвридику, просто просит рассказать правду, какая бы она не была. Уставший и измученный, он готов был ее выслушать и понять. Орфей: "Эвридика, теперь лучше сказать все. Ничего не поделаешь, мы сидим с тобой на этом диванчике, несчастные, израненные, и разговариваем, даже не видя друг друга... Эвридика, чтобы потом я мог не беспокоиться, когда ты будешь говорить самые простые вещи... скажи мне теперь правду, даже если она чудовищна, даже если она причинит мне боль. Вряд ли это будет сильнее той боли, от которой я задыхаюсь, с тех пор как узнал, что ты мне солгала... Если слишком трудно сказать, лучше не отвечай, только не лги. Этот человек сказал правду?" После таких слов, как было не развеять сомнения любимого человека, но Эвридика не верит, что Орфей сможет ее понять. Она опять говорит неправду и Орфей это слышит (Мария сыграла это так, что услышали все). Орфей подавлен, разочарован, он начинает горестно рассуждать об одиночестве. Эвридика: "Не говори больше. Не думай больше. Пусть твоя рука ласкает меня. Пусть хоть она будет счастлива... И больше не надо слов. Согласись быть счастливым". Орфей: "Ты думаешь, это они и называют счастьем?" Эвридика предлагает ему плотскую любовь, а душа ее закрыта, никак не может освободиться. Орфею этого недостаточно. Он мечтал о той любви, когда в единении сольются не только их тела, но и души. Все недосказанные слова все-таки прозвучали, но поздно. Орфей все понял и последние его слова: "Прости, Эвридика". Он говорит прости за то, что усомнился в своей истинной Эвридике. Конечно, и у меня не все слова сюда вместились. На эту тему можно и диссертацию писать. Не знаю, удалось ли мне защитить Орфеюшку. Я только хотела сказать, что если Эвридика заслуживает понимания и сочувствия, то в равной степени Орфей заслуживает понимания и сочувствия тоже. А сама я очень счастлива, что эгоиста не вижу ни у Ануя, ни, тем более у Сафонова. Вижу искренность, бескомпромиссность, чистоту, которую редко удается сохранить в жизни, но хочется к этому стремиться.
Fifine: ElenaA пишет: Эвридика предлагает ему плотскую любовь, а душа ее закрыта, никак не может освободиться. Орфею этого недостаточно. Он мечтал о той любви, когда в единении сольются не только их тела, но и души. Елена, вот тут не могу с Вами согласиться. У Сафонова, как мне показалось, в сцене встречи Орфея и Эвридики послле ее смерти как раз Эвридика поняла свою ошибку и поняла что нужно Орфею. Она готова сделать его счастливым и быть с ним честной во всем. Но Орфей не может дождатся утра, когда они смогут обо всем поговорить откровенно. "Подожди, не смотри на меня сейчас!!" "Поздно. Еще не все сказано". Орфея нельзя обвинить в том, что он не хочет делить Эвридику с ее прошлым. Но эти двое по разному видят жизнь и не могут смотреть в одну сторону. Орфей - максималист, который страдает от самого себя , столкнувшись с ситуацией в которой не все только белое и черное. Эвридика - чистая и невинная (несмотря на свое прошлое), возможно поэтому она и не считает прошлое чем-то значимым. Оно не оставило след в ее дущше. А Орфей с его максимализмом этого н понимает. И он и она - открыты друг для друга, но они говорят на разных языках. Или они еще не достаточно мудры, чтобы увилеть открытую дверь души любимого человека.
Polina: Девочки, в очередной раз завидую Вам, что Вы воочию видели этот спектакль и пережили с актерами столь сильные эмоции. Fifine, спасибо за отзывчивость. ElenA, как замечательно, как красиво, как убедительно Вы защищаете Орфея. Но, все-таки, почему он не смог дождаться утра Вы не написали. Свою версию я еще попытаюсь описать чуть позже. (Только что пришла со службы и очень устала.) А вот, что писали наши девочки в своих отзывах. Многие пытаются оправдать Орфея, видимо, очень симпатизируя тому Орфею, которого играет Григорий. Птичка : «Он и идеалист, и пессимист, и удивительно реально смотрящий на мир человек. Вот такой термоядерный коктейль! « Татьяна: « он чересчур совершенен. Как в прочем, все музыканты, именно в большинстве своём скрипачи». ЗачарованNая: … Для меня самый сильный момент в пьесе, когда Орфей все-таки смотрит на Эвридику, лишая её возможности снова жить. Он жесток? Он не поверил? По мне так мудр и прозорлив, ведь Эвридика опять солгала. Основанная на лжи, какая жизнь, какая любовь была бы у них? Не по сценарию ли нарисованному господином Анри?» Грина: «На самом деле история эта не только и не столько о любви и возможности её земного воплощения. История о ценности жизни, о ценности истины перед лицом смерти, о смысле человеческого бытия. Зачем живет человек? Чтобы познать любовь? Или чтобы познать истину?» Действительно, что важнее любовь или истина? Есть ли оправдание Орфею или нет? Вопрос на самом деле непростой и ответ неоднозначный. Я писала, что Орфей, посмотрев Эвридике в глаза, берет грех на душу, так как знает, что лишает ее жизни, а это грех. Я по-прежнему считаю, что это так. Но, думаю также, что он не мог не сделать этого. В противном случае это был бы не Орфей, то есть не тот Орфей, которого полюбила Эвридика.
ElenaA: Fifine пишет: Эвридика поняла свою ошибку и поняла что нужно Орфею. Она готова сделать его счастливым и быть с ним честной во всем. Но Орфей не может дождаться утра, когда они смогут обо всем поговорить откровенно. Она поняла, хочет быть с ним честной и продолжает упорствовать во лжи. И не надо было ждать утра, что бы поговорить честно и откровенно. С наступлением утра они должны были уже вступить в новую жизнь с открытой душой и легким сердцем.
ElenaA: Polina пишет: Но, все-таки, почему он не смог дождаться утра Вы не написали. Я все написала. Орфей не дождался правды, а жизни и любви, основанных на лжи он принять не мог. Истина все-таки прозвучала, но было уже поздно. Polina пишет: Многие пытаются оправдать Орфея, видимо, очень симпатизируя тому Орфею, которого играет Григорий. И прочитав пьесу не один раз и дважды посмотрев спектакль я не увидела необходимости оправдывать Орфея. И я его не оправдывала, а защищала от несправедливых, на мой взгляд, обвинений. Ведь если убрать его естественное желание знать правду, его настойчивость в этом вопросе, максимализм, что не самое худшее в человеке, то и вообще не к чему будет придраться. Можно будет нимб повесить над головой, но святым или совершенным показывать его никто и не собирался. Я уже говорила и еще раз повторю, что они с Эвридикой в равной ситуации - оба любят, ошибаются, страдают и умирают. Если их заблуждения и привели их к гибели, то эти заблуждения были искренними с обеих сторон. Почему же Эвридика заслуживает только понимание и сострадание, а Орфея все только обвиняют? Я их люблю и понимаю обоих. А Эвридика особенно мне близка. Что уж говорить о людях, если для меня более комфортно на бойком тротуаре на остановке умудриться поднять божью коровку и отнести ее на газон, нежели в следующую минуту увидеть ее раздавленной. И мне абсолютно все равно, что целая остановка народу недоумевает (мягко говоря) над чокнутой тетькой.
Ten': flippables смогла своей, по моему мнению, лукаво-провокационной оценкой Орфея заставить наши нейрончики не только погулять, но и разгуляться. Однако, наверное, не стоит сознательно или бессознательно усиливать поляризацию мнений и возводить между нами баррикады. Мария Волкова разве играет маленькую шлюшку, которая прыгает из койки в койку? Нет, ее Э. чиста душой, маленькая, испуганная, любящая, желающая уберечь Орфея, но неспособная изменить мир пошлости. Давайте еще дадим ей совет Чернышевского почитать про Веру Палну, а потом скажем, что врать нехорошо. Разве Григорий играет торжествующего ангела, наказавшего зло? Нет, он ошибся, он подавлен, ое несчастен. Супернезависимый зритель мужеского полу на форуме Д.т. писал типа "До слез довели мужика, запутали. жалко его." Как Мастер заслуживает не света, но покоя, Орфей вызывает не восторг и поклонение, а сочувствие и прощение. И Э. прощает его. Мысли не по теме: в самых буйных фантазиях из пьесы можно сделать вообще противоположность, не изменив ни слова. Только представьте на секунду, например, что отца играет Плятт, Венсана - Игорь Дмитриев, а мать - Ирина Муравьева. Орфей - эмо, Эвридика - гопница... Да, Орфей потряс наши слабые организмы. Я даже в магазине сейчас покупаю сыр под названием "Орфей".Хотя на вкус он не очень, но рука сама за ним тянется. Не будем так трагичны. "Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! "
ElenaA: Ten' пишет: Орфей вызывает не восторг и поклонение, а сочувствие и прощение. И Э. прощает его. А я и не призывала восхищаться и поклоняться Орфею. По-моему, я тоже писала только о том, что он заслуживает сочувствие и понимание, а не гольное обвинение. Ten' пишет: Мария Волкова разве играет маленькую шлюшку, которая прыгает из койки в койку? Уж я Эвридику шлюшкой точно не считаю. Мариш, ты очень умная женщина и если вырвав из контекста фразу захотела услышать в ней именно эту окраску, то что я могу сделать? У меня был са-а-всем другой акцент и не на том. И при чем тут Чернышевский? Я не в детском саду, чтобы вещать что такое хорошо и что такое плохо. Я пыталась разбирать ситуацию, мотивы, причины и следствие. Неудачно - это другой вопрос. Может даже ненароком кого-то обидела, прошу прощения. Не хотела. Ten' пиTen' пишет: Разве Григорий играет торжествующего ангела, наказавшего зло? Нет, он ошибся, он подавлен, ое несчастен. А я хоть слово написала о том, что О. наказывает зло в лице Э.? Зачем мне приписывать то, что я не говорила? Полемизировать - да, но не искажать. Да, он ошибся, подавлен, несчастен и очень сложно было не ошибиться в сложившейся ситуации. Тень пишет: Не будем так трагичны. . А в чем трагичность? Обычные рассуждалки. Ну давайте будем только шутки шутить
Grina: Начну с того, что мне безумно понравились рассуждения Елены. Так понравились, что я распечатала и вооружилась карандашом, чтобы делать пометки на полях при чтении. И не для того, чтобы написать контраргументы, а чтобы выделить те места в тексте, которые мне особенно понравились. Выделять пришлось много. Леночка, спасибо тебе огромное. Я очень рада, что ты решила защитить нашего Орфеюшку. Не могу сказать, что я во всём с тобой согласна, но уж строго судить и обвинять Орфея во всех смертных грехах у меня охота пропала. С одной стороны она пропала сразу после просмотра спектакля (и даже ещё в записи), а с другой стороны в чем-то тебе всё же удалось меня убедить. Даже я бы сказала пронзить. Согласна с тем, что Орфей не меньше чем Эвридика заслуживает сострадания и понимания. Возражаю только в одном, Орфей не был готов понять Эвридику и не был готов её принять. Эвридика ни разу не задала ему вопрос о его прошлой жизни, ни разу не потребовала ответа за то, что делал он до неё. А он потребовал. Даже когда спрашивал про Матиаса, он уже требовал ответа. Ему было проще играть с открытыми картами, ему нечего было стыдиться. А Эвридика стыдилась, стыд заставил её уйти. Орфей любит как может, но и Эвридика любит как может. У каждого своя правда. Только, если Эвридика принимает безоговорочно правду Орфея, то она в праве ожидать, что и её правду Орфей примет тоже. Мне его жаль, мне жаль, что он не смог отказаться от прошлого, не задавая вопросов, начать все с чистого листа. Всё просто, достаточно было сказать: "Всё кончено. Прошлое, которое отделяло тебя от меня зачеркнуто."(АП) И принять очищение любовью без исповеди. Орфей не смог. И он для Эвридики стал действительно страшным карающим ангелом. Она не предлагала ему плотской любви, она предлагала жить здесь и сейчас, а Орфею хотелось будущего. ElenaA пишет: Орфей: "Эвридика, теперь лучше сказать все. Ничего не поделаешь, мы сидим с тобой на этом диванчике, несчастные, израненные, и разговариваем, даже не видя друг друга... Эвридика, чтобы потом я мог не беспокоиться, когда ты будешь говорить самые простые вещи... скажи мне теперь правду, даже если она чудовищна, даже если она причинит мне боль. Вряд ли это будет сильнее той боли, от которой я задыхаюсь, с тех пор как узнал, что ты мне солгала... Если слишком трудно сказать, лучше не отвечай, только не лги. Этот человек сказал правду?" Вот это очень сильная реплика Орфея. И я не знаю, что здесь было бы победой или поражением. Если бы Эвридика сказала правду, она сама посмотрела бы Орфею в глаза не дожидаясь утра, потому что ей было бы важно знать, не умерла ли его любовь придавленная гранитной плитой её правды. Я люблю их обоих, и Орфея, и Эвридику. Орфея я люблю не только потому что его сыграл Гриша, я люблю того Орфея, которого поставил Павел Сафонов. Но у Ануя я видела его иначе. А может мне не хватало наших рассуждалок?
Ten': Ну вот, пришла Гриночка и всех рассудила. Спасибо, солнышко! а то мы начинаем видеть в чужих словах только острые края, и "цепляемся" за них, и сами выставляем свои колючки. Ха! Да мы Орфея любим сильнее, чем Эвридика. Во-первых, она ненастоящая, а мы что ни на есть из плоти и крови. Во-вторых, она любит его 2.5 часа с антрактом, а мы денно и нощно. Леночка, извини, если нечаянно задела за живое, я просто хотела показать, что можно довести до абсурда любую линию критики.
ElenaA: Grina когда увидела твой ник в теме - обмерла. Открывала страницу дрожащими руками Думала, ну все, сейчас Грина прихлопнет меня одним щелчком. А ты не только не прихлопнула, а просто вернула меня к жизни. Я тебе очень благодарна. Благодарна не за хвалебные слова, а за понимание. Так устала скулить в одиночестве, обижаясь за Орфея. Ты дала мне такого мощного, живительного пинка, что я летела в спортзал как на крыльях. Я уже давно убедилась в том, что взаимопонимание дает крылья и силу полететь. Конечно, мы не можем видеть совершенно одинаково. И твой взгляд я тоже принимаю, вполне можно и так предположить. Защищая Орфея, мне приходилось акцентировать внимание на каких-то недостатках Эвридики только для того чтобы лучше понять точку зрения Орфея. Эвридику я совершенно ни в чем не обвиняю, понимаю каждое движение ее души. Это как в зале суда - защита строит свою речь так, что щепки летят и противнику достается. Вот как раз по этой же причине, возможно я где-то высказалась резковато, поэтому очень прошу меня простить. Впредь буду стараться, чтобы не заносило на поворотах.
ElenaA: Grina пишет: Всё просто, достаточно было сказать: "Всё кончено. Прошлое, которое отделяло тебя от меня зачеркнуто."(АП) И принять очищение любовью без исповеди. Орфей не смог. Все правильно, согласна. Возможен был и такой вариант. Вот за это и винил себя Орфей и страдал потом, что не смог. Но тогда бы нарушился сюжет.
ElenaA: Мариночка, тебе совершенно не за что извиняться, ничем ты меня не задела. Полемика есть полемика. Я просто стала парировать на твой пост, чтобы не было неверного истолкования, только и всего. Может тебе показались в моих словах колючки, но это не так, уверяю тебя. Не обижайся.
Ten': ElenaA
ElenaA: lemka я тебя поняла. Но я не случайно решила выступить этаким адвокатом Я перечитала все посты и увидела, что в адрес О. были высказаны только обвинения. Ну да ладно. Конечно, каждый воспринимает по-своему, но и у Ануя я не увидела Орфея на вторых ролях. Они неделимы. Как Эвридика без Орфея не Эвридика, так и Орфей без Эвридики не Орфей. Видишь, Эвридика знает все о себе, в любви Орфея она не сомневается. Она очень сильно страдает, когда получает записку и вынуждена уйти - разлука с любимым, но боль эта коротка по времени, она обрывается вместе с гибелью Эвридики. Начиная со встречи с Дюлаком, Орфей испытывает почти все горькие чувства, какие только есть на свете и страдает до самого своего конца. Мы знаем, что невелик отрезок времени, в который умещаются все события, но страдания О. длятся значительно дольше и за ним принятие решения быть или не быть. Как он может быть на вторых ролях? lemka пишет: с ходом пьесы ситуация меняется, и у "солнца-Орфея" оказываются пятна... Вот этого-то мы ему и не прощаем. А Эвридика прощает. Ален, а на солнце, действительно есть пятна, а-я-я-яй, что же делать-то? В том-то и дело, что мы требуем от О. слишком много. Он и так очень хорош, а если бы еще принял Э. без единого вопроса, сомнения, колебания, то это был бы просто Бог. И истории не было бы. А так есть история, есть чувства, много разных мыслей, есть над чем подумать. Подумать, но не спешить осудить.
lemka: ElenaA пишет: Но я не случайно решила выступить этаким адвокатом Это потому, что ты обладаешь удивительным качеством - видеть в людях лучшее. Спасибо тебе за это. Увы, я пока никак не могу собраться и пересмотреть спектакль (еще раз огромное спасибо за такую возможность Марине, асестеру Татьяны) - это требует довольно большого количества эмоциональных затрат, а я пока к такому не готова.
Grina: Ten' пишет: Да мы Орфея любим сильнее, чем Эвридика. Во-первых, она ненастоящая, а мы что ни на есть из плоти и крови. Во-вторых, она любит его 2.5 часа с антрактом, а мы денно и нощно. Лучше и не скажешь. Я действительно люблю Орфея (я сейчас не о Грише) 24 часа в сутки и очень радуюсь, когда оживляется именно эта тема. О них (Орфее и Эвридике) можно говорить постоянно и не надоедает, и не пропадает интерес. ElenaA пишет: А Эвридика прощает lemka пишет: я УСОМНИЛАСЬ в том, что Эвридика его простила. А мне вообще показалось, что Эвридика не задумывается о том, что Орфея нужно за что-то прощать. Она его просто ни в чем не винит. Она в своей жизни никого ни в чем не винит. Она принимает мир таким, какой он есть. Не потому, что слабая и беспомощная девочка. А наоборот, потому что зрелая и самодостаточная личность со стальным стержнем и чистой душой. Беда (не вина) Орфея в том, что он позволил себе стать судьёй, взял на себя право прощать.
Ten': "Дорогой мой, существуют две породы людей...Это люди для жизни, люди на каждый день. И есть другая, благородная порода -герои." -Ты смеешься, ты все время смеешься. Ты такой сильный. -Со вчерашнего вечера! Герой! Ты ж сама мне сказала. -Да-да, герой, который ничего не слышит, ничего не чувствует, который уверен в себе и идет вперед напролом, не оглядываясь. О, еще бы,вам легко, когда вы взвалили все бремя на меня. Герой? Этот вопрос задавали себе во время репетиций участники действа, этот вопрос волнует зрителей. Давайте проведем экскурс в наши споры (март 2011): -Да не видит Ануй своего Орфея неудачником!!! Время-то какое?...И что может сделать даже талантливый музыкант?.. Очень часто даже гениальные люди умирали в безвестности и нищете. Ануй видит Орфея героем. Сафонов тоже, и Антипенко таковым его представляет на сцене, а насколько убедительно, каждый оценил по-своему. -Извиняюсь, и что же в нем героического? -Странно, что этот вопрос прозвучал. На него уже ответил сам автор, и у меня лучше не получится...Показать не личную несостоятельность Орфея, а во время второй мировой - гимн любви. Они вспыхнули и погасли,но оставили яркий след. -Но в таком случае все мы, любившие и любящие, герои? -В жизни вполне могут быть случаи, когда приходится совершать что-то значительное во имя любви. -Орфей не герой до самого финала, пока не решается на свой главный выбор - уйти вслед за Эвридикой. Да, интересный вопрос,- герой или не герой Орфей...Вот в чем героизм Орфея, что ради и во имя любви он решился на такой шаг, как пойти за своей любимой. А с другой стороны, может, это как раз слабость, он не захотел всю оставшуюся жизнь страдать без своей любимой, решил пойти по пути меньшего сопротивления, он поверил в такое "страшное"описание Жизни г-ном Анри и повелся на такие "красивые" рассказы его о Смерти и ...шагнул. Вот что есть героизм, а что малодушие? Герой, историческое и философско-этическое понимание. Герои - класс персонажей древнегреческой мифологии, дети, рождавшиеся от браков олимпийских богов (их 12) со смертными. Отец Орфея - Эагр, бог одноименной реки во Фракии (М.П. по-нашему, водяной) и Орфей не может считаться героем по рождению. Тут небольшое отступление - не по теме, но мне показалось интересным: согласно Овидию, после окончательной потери Эвридики разочаровался в женской любви и научил фракийцев любви к юношам.( М.П. А тут Григорию повезло, что его Орфей до такого не дошел. Н.ф. бы сразу от роли отказался.) Овидий пишет, что Орфей был растерзан толпой менад за то, что отверг их любовные притязания. Философско-этическое понятие. Герой - человек, совершающий акт самопожертвования ради общего блага. (Википедия) И.Хейзинга. В тени завтрашнего дня.Историко-философский альманах. Для поддержки и устрашения в суровой жизненной борьбе и в качестве объяснения великих деяний человечество всегда нуждалось в гипотезе о высоком назначении человека, о превосходящей обычную меру силе и отваге. Мифологическое мышление переносило осуществление такого величия в сферу сверхчеловеческого. Герои были полубогами: Геракл, Тесей. Но еще в период расцвета Эллады термин "герой" перешел на простых смертных людей: на павших за отечество, на тираноубийц. Однако это были всегда уже мертвые. Культ мертвых был зерном героической идеи. Понятие "герой" стояло рядом с понятием "почивший". Лишь впоследствии оно распространилось и на живущих.(М.П. Какая-то ниточка уже к Орфею идет, ведь рядом с ним - Смерть!) Словарь по этике( выбрано только то, что по времени или по смыслу близко к нашему вопросу). С точки зрения Вико и Гегеля для героизма не остается места в буржуазном обществе, где господствует дух практического расчета и обывательского благоразумия.(М.П. поступательное движение). Герой с точки зрения философов-романтиков Ф. Шлегеля и Г. Карлейля - выдающаяся личность, возвышающаяся над толпой, не признающая общепринятых нравственных норм. Экзистенциализм.Разобщение, отчуждение в обществе потребления. Способен ли индивид преодолеть свое "неистинное" существование и обрести свою "подлинность"(экзистенцию) в себе самом? Ницше.Герой - сверхчеловек, стоящий по ту сторону добра и зла, порывающий с моралью толпы. Провозглашает свой идеал героического, пройдя через полное отрицание ценности жизни. Еще Хейзинга:В 1934 году перед выборами в Италии лозунг: "Принцип фашизма - героизм, принцип буржуазии - эгоизм." Афоризмы на тему героя, героизма. Героизм - это род смерти, а не образ жизни. Габриэль Лауб. Стремление к истине - единственное занятие, достойное героя. Д. Бруно.(М.П. В нашем случае звучит двусмысленно.) Безумие есть источник подвигов всех героев. Эразм Роттердамский. Герои должны умирать. Если они выживают, то становятся скучнейшими людьми на свете. Ремарк. Когда уходят герои, на сцену выходят клоуны. Гейне. Невозможно всегда быть героем, но всегда можно остаться человеком. Гете. Герой - это тот, кто творит жизнь вопреки смерти. Гер Фон Дум. Зло, как и добро, имеет своих героев. Франсуа де Ларошфуко. Но мне ближе точка зрения Ромена Ролана, который говорил, что на свете существует только один героизм - видеть мир таким, какой он есть, и любить его.
lemka: Ten' , ого-го, какая проработка темы! Пошла внедряться. Спасибо за такую дивную пищу для ума!
Grina: Мариш, спасибо тебе за очередную подборку. Ты у нас энцеклопедист просто какой-то. И это здорово. Если позволите, я добавлю парочку высказываний о героях. Поклонение героям наиболее развито там, где наименее развито уважение к человеческой свободе. (Герберт Спенсер) Герои нужны в минуту опасности, в остальное время герои опасны. (Габриэль Лауб) Герой ли наш Орфей? Я не вижу в нем героизма. Он не герой даже с точки зрения м-ра Анри. Потому что для м-ра Анри герои - это те "...кого легко представить себе бледными, распростертыми на земле, с кровавой раной у виска, они торжествуют лишь один миг — или окруженные почетным караулом, или между двумя жандармами, смотря по обстоятельствам,— это избранные." Я не согласна с делением людей на две категории: обыватели и герои. Слишком большое обобщение в категории обыватели получается. Но герои у м-ра Анри совершенно четко обозначены. Орфей даже после смерти не вписался в эту категорию. Он умер не ради чего-то, а для того, чтобы достичь своей личной гармонии, целостности. И в этом нет ничего плохого. Не быть героем - это не плохо. Так же как не плохо им быть. Кроме, разве что, героизма, провозглашенного Ницше. Вот этот героизм я не приемлю. Ой, чё-то меня понесло...
Ten': Все думала, стоит ли впихивать сюда ассоциации с теорией Гумилева о пассионарности, которые возникают в связи со словами г-на Анри. но раз пошла такая пьянка...
Ten': Пассионарии - люди энергоизбыточного типа, обладающие врожденной способностью адсорбировать из внешней среды больше, чем это требуется только для личного и видового самосохранения. В общих чертах это известно всем. Но на просторах инета я нашла забавную статейку на Lurkmore. "По Гумилеву сабж заключается в готовности индивида к самопожертвованию во имя любой, даже самой бредовой идеи. Пассионарий не может жить спокойно, а должен либо стать героем, либо претворить в жизнь свои идеи,даже и чаще всего параноидальные. (М.П. -К таким героям скорее можно отнести Антигону и Жанну Д"Арк).
Ten': Хикки (сокращение от "хикикомори") , японский термин,, обозначающий людей, отказывающихся от социальной жизни, стремящихся к крайней степени уединения), отравившийся из-за несчастной любви, к их числу не относится. Субпассионарий - это человек, которому до фонаря все высокие идеалы, но дорога собственная шкура. Гармоничный человек. Этот тип составляет большинство. У такого человека здорового обывательского цинизма ровно или примерно столько, сколько нужно для нормальной жизни. (М.П. - Слава богу, что есть золотая середина, а то чувствуешь себя неуютно. Примерно так же , как отвечая на вопрос, кто ты - Томоцеускакатити или Дюдю (Шанта "Пятая печать")).
Grina: Ten' , даже и не знаю как на это реагировать. Чувствую себя полной дурой на фоне таких рассуждений.
Tatty: Мариночка, спасибо за такой познавательный экскурс в казалось бы простое понятие ГЕРОИЗМ. Да, есть над чем подумать... Лично для меня решение Орфея уйти из этого мира за Эвридикой не было героическим поступком. Это было единственно правильным решением для него, поскольку в этом мире для него не осталось ничего ценного, поскольку всё, что стало для него важным оказалось по ту сторону реальности. Я думаю, что гораздо большим героизмом с его стороны было бы остаться жить и принять действительность. Поэтому и мне близко именно вот это высказывание на свете существует только один героизм - видеть мир таким, какой он есть, и любить его. Но, тем не менее, Орфей мне все-равно очень дорог своей искренностью, своим стремлением к познанию истины, своим умением и желанием любить всей душой. Он ЛЮБИЛ, а это дано не каждому.
ElenaA: Я хочу вернуться к предыдущим постам, просто чтобы отметить интересные мысли: lemka пишет: для него, как для истинного француза, женщина интереснее мужчины. Эвридика же для Ануя воплощение того, ради чего жить все-таки стоит - любви, бескорыстной и щедрой.... Знаю французов не по наслышке и не могу с этим не согласиться. Вот поэтому Ануй создал Эвридику именно такой - сияющей Эвридикой. Она у него как утренняя звездочка, как не отшлифованный алмаз-самородок - оригинальна и красива. И это подтверждают слова Грины: Grina пишет: А мне вообще показалось, что Эвридика не задумывается о том, что Орфея нужно за что-то прощать. Она его просто ни в чем не винит. Она в своей жизни никого ни в чем не винит. Она принимает мир таким, какой он есть. И мне так показалось с самого первого прочтения. Я написала, что она его прощает потому, что в конце перед тем как совсем уйти Эвридика слышит в словах Орфея раскаяние: "Прости Эвридика" и тихим эхом отвечает: "Не надо..."
Polina: Тень, в очередной раз Вам удалось меня удивить. Впечатляющая подборка. Вот никогда бы не подумала, что понимание слов герой, героизм могут так разниться. Я по простоте душевной полагала, что эти понятия сводятся к двум словоупотреблениям. 1. Герой – это человек, который путем невероятной концентрации воли, совершает нечто неординарное (герой России) или осуществляет выдающуюся деятельность (герой труда) ради какой-то высшей цели. Героизм всегда, по моему мнению, предполагает противостояние против чего-то (противника, обстоятельств …), борьбу за свои идеалы, помыслы, ценности. 2. Герой – это главный персонаж события. Например: герой романа, герой дня, герой моего романа и т.п. Герой или не герой Орфей? Для меня однозначно – герой. Попробую сформулировать свою позицию, то есть обосновать ее чуть позже, сегодня или завтра.
Grina: Polina пишет: Попробую сформулировать свою позицию, то есть обосновать ее чуть позже, сегодня или завтра. Очень жду. Крайне интересно поговорить на тему герой или не герой Орфей.
Polina: Итак, для меня Орфей – герой. Приведу несколько доводов в пользу данной позиции. Прошу прощения за многословие. Орфей наряду с Эвридикой и господином Анри является одним из центральных персонажей пьесы. Но, на мой взгляд, самым главным, то есть героем данной драмы. 1. Орфей почти постоянно пребывает на сцене. Он отсутствует не более 10-15 минут в первой четверти первого действия. Это самая объемная роль. 2. Орфей фактически вступает в общение со всеми персонажами пьесы. Даже в сцене суда над Эвридикой, когда появляются лица из жизни Эвридики – администратор, шофер, полицейский, они разыгрывают обстоятельства жизни Эвридики именно для Орфея. 3. Посланник богов, господин Анри, вступает в разговор практически только с Орфеем. С другими персонажами он перекидывается иногда парой бытовых фраз. С Орфеем же ведет философский диалог о смысле жизни, то есть признает его достойным собеседником. 4. Только Орфей осознает, что Анри – существо из потустороннего мира. Для других Анри – обычный путешественник 5. ГРИНА писала, что Эвридика изменила Орфея. На мой взгляд, Орфея изменила не Эвридика, а любовь к Эвридике. Встретив Эвридику, Орфей дотоле равнодушный к жизни захотел вкусить все ее прелести. Влияет ли на Орфея Эвридика – несомненно. Именно ее очарование дает ему силы и желание жить. Как испокон веков женщина превращала мужчину в героя, так и Эвридика своим присутствием толкает Орфея на путь героя. Но изменения в Орфее носят только внешний характер. Внутренне Орфей остается прежним, то есть самим собой. Его взгляды, его принципы не меняются. Орфей удивительно цельная натура, сложившаяся, с устойчивыми представлениями о том, что является важным и ценным для него в этом мире. И он действует всегда в соответствии с этими принципами. Как сказала Эвридика, он – герой, который «уверен в себе и идет вперед, напролом, не оглядываясь». Именно человек осуществляющий поступки на основании своих интенций, не приспосабливающийся к требованиям социума, реализующий свой замысел вопреки мнению толпы, и есть человек подлинный. Человек, реализующий себя, свой внутренний потенциал, живущий подлинной, то есть истинной жизнь. Это не значит, что он всегда прав. Судя по выпискам ТЕНИ, это и есть герой с позиций экзистенциализма, а значит и с точки зрения Ануя, ведь «Эвридика» – экзистенциальная драма. 6. После того как Эвридика называет Орфея героем, он и осознает себя героем, не отрекается от этого звания. И вся дальнейшая его жизнь есть борьба. Сначала он борется с сомнениями Эвридики, затем с Дюлаком. Потом бодается с самой Смертью и вырывает из ее пасти любимую девушку. Далее он борется с обманными ликами Эвридики, с ее неподлинной частью личности. И в завершении он борется сам с собой. 7. Анри намекает Орфею, что он относится к особой группе людей, называя их героями. Но образ, который рисует Анри, на первый взгляд не кажется героическим. Это образ распростертого на земле человека с кровавой раной у виска. Что здесь героического? Но в то же время, это образ борца за свои убеждения, за право быть самим собой, но проигравшего битву и предпочитающего умереть, чем прозябать и жить по чужим правилам. Опять же это герой с точки зрения экзистенциализма. Кроме того здесь слышатся отголоски Ницше: жизнь не самая высшая ценность, есть более важные для человека вещи, наделяющие его жизнь особым смыслом. Как писал Сарт, в каждом человеке есть "проект быть богом", то есть способность реализовывать ту часть нашей личности, которая «по образу и подобию». По-моему здесь речь идет о предпочтении духовной жизни, а не естественной. И Орфей пытается этому следовать. Он не хочет жить просто естественной жихнью, он хочет жить одухотворенной жизнью. Это пока все, что я успела записать, но это не все, что есть мне сказать по данному вопросу. Продолжение следует....
ElenaA: Polina пишет: Орфей удивительно цельная натура, сложившаяся, с устойчивыми представлениями о том, что является важным и ценным для него в этом мире. И он действует всегда в соответствии с этими принципами. Как сказала Эвридика, он – герой, который «уверен в себе и идет вперед, напролом, не оглядываясь». Именно человек осуществляющий поступки на основании своих интенций, не приспосабливающийся к требованиям социума, реализующий свой замысел вопреки мнению толпы, и есть человек подлинный. Человек, реализующий себя, свой внутренний потенциал, живущий подлинной, то есть истинной жизнь. Это не значит, что он всегда прав. Polina БРАВО!!!!!!!!! УРА Мне не хватило именно этих слов, когда защищала Орфея. Именно так его вижу, чувствую, понимаю. И почему мы все в восторге от игры Григория, потому что он именно таким и показал своего героя. И конечно не значит, что Орфей всегда прав, но его духовность и сила духа неизмеримо выше его человеческих слабостей. Я не знаю, что последует в дальнейших рассуждениях, но несмотря на то, что я выделила небольшой отрывок из текста, согласна с каждым словом всех выше и ниже представленных размышлений. Спасибо Вам большое за такой интересный анализ. С нетерпением жду продолжения. Для меня тоже Орфей однозначно герой, я уже пыталась что-то сказать по этому поводу раньше, правда не очень удачно, так как для самой не было полной ясности (все только на уровне интуиции и подсознания). Сейчас ясности больше, но сначала послушаю Вас, может даже и добавить ничего не придется, уж очень четко и верно построен Ваш анализ. Спасибо
Grina: Polina , согласна с Вами в той части, что Орфей бесспорно герой произведения Ануя. Хотя поддерживаю Лёмку, что главное действующее лицо в этом произведении всё же Эвридика. И речь идет скорее о женщине, чем о мужчине. Правда, когда я смотрела спектакль, Орфей был всё же для меня главным, но это уже заслуга не Ануя, а ГА. Только полемика по поводу героя не сводится к определению, кто главенствует в этой истории. Это вопрос скорее второстепенный, ну по крайней мере для меня. Polina пишет: На мой взгляд, Орфея изменила не Эвридика, а любовь к Эвридике. Не вижу особой разницы в терминах, но если хотите, то пусть это будет любовь к ней. Хотя уверена, что без неё (без Э.) никакой любви к ней возникнуть не могло. И я думаю, что изменения произошли значительные. Орфей становится более решительным. Он уходит от отца (о чем раньше и помыслить не мог), он прогоняет из буфета мать Эвридики и Венсана и сам удивляется этому. Он с восторгом смотрит в будущее. Он пересматривает свои жизненные позиции, наконец, от глухого равнодушия к восторженному восприятию. И был ли до Эвридики он таким сильным, способным на поступок. Не знаю, не думаю, что так. Polina пишет: И вся дальнейшая его жизнь есть борьба. Сначала он борется с сомнениями Эвридики, затем с Дюлаком. Потом бодается с самой Смертью и вырывает из ее пасти любимую девушку. Далее он борется с обманными ликами Эвридики, с ее неподлинной частью личности. И в завершении он борется сам с собой. Знаете, как говорили коммунисты, жизнь - это борьба. По сути все мы боремся то с одним её проявлением, то с другим. С экзистеалистской точки зрения мы все в какой-то мере герои, кто-то больше кто-то меньше. Я не говорю, что Орфей - это заурядная, ничем не примечательная личность. Его умение любить уже выделяет его из толпы. Его стремление достичь цели достойно уважения. Но признать его Героем при всём при том я не могу. Очень согласна с Tatty, которая пишет об Орфее: Я думаю, что гораздо большим героизмом с его стороны было бы остаться жить и принять действительность. Потому что прав в чем-то Ромен Ролан: "На свете существует только один героизм - видеть мир таким, какой он есть, и любить его. "
Амира: Grina пишет: И был ли до Эвридики он таким сильным, способным на поступок. Не знаю, не думаю, что так. Ну так при хорошей женщине и мужчина может стать человеком!
Grina: Амира пишет: Ну так при хорошей женщине и мужчина может стать человеком! Логично.
ElenaA: Амира пишет: Ну так при хорошей женщине и мужчина может стать человеком! Как ни странно, но в жизни наоборот тоже бывает и не мало таких случаев. Но чаще всего влияние все-таки обоюдное Polina очень жду продолжения, а потом еще поговорим и подведем итоги.
Амира: ElenaA пишет: Как ни странно, но в жизни наоборот тоже бывает Ещё бы! Гриша на нас вон как повлиял: пишем, рисуем, коллажи лепим! А какие умные разговоры разговариваем!
ElenaA: Амира пишет: Ещё бы! Гриша на нас вон как повлиял: пишем, рисуем, коллажи лепим! А какие умные разговоры разговариваем! Амира Может мне просто повезло, но оглядываясь назад, не могу вспомнить ни одного "козла" в своей жизни Но то, что кидаюсь, как на амбразуру, защищая музззчин это в большей степени заслуга Гриши
Амира: ElenaA пишет: Может мне просто повезло, но оглядываясь назад, не могу вспомнить ни одного "козла" в своей жизни Я тоже. А вот мужчин, которые проявляли слабость и беспринципность там, где нужно было совсем наоборот - сколько угодно. На свете вообще ничтожно мало людей, которые совершают неблаговидные поступки просто потому, что любят зло. Всё делается от глупости, зависти, эгоизма, потакания своим меким порокам и слабостям, ну и, конечно, от неумения анализировать свои действия и осознавать последствия своих слов и поступков.
Polina: ЕленА, спасибо за поддержку. Всегда приятно встретить единомышленника. Я думаю, к нам может присоединиться еще и ЗачарованNая. ГРИНА, мне самой Евридика очень симпатична, ее действия более понятны, чем позиция Орфея. Но я все-таки думаю, что главный герой пьесы – Орфей. Постановка Сафонова и игра Григория, на мой взгляд, соответствуют пьесе Ануя. По крайней мере, моему прочтению Ануя. Рассуждения о героизме Орфея я начала с доказательства его главенствующей роли в данной истории и постепенно перехожу к обоснованию его героизма как такого. Кое-что об этом я уже написала, с позиций экзистенциализма он – герой. Но главного я еще не сказала, то есть не оценила с позиций героизма его решения – лишить жизни Эвридику и себя. К сожалению, я смогу это сделать только к завтрашнему вечеру. Должна готовить массу документов к завтрашнему совещанию, видимо, придется работать даже ночью. Увы. Интереснее писать об Орфее. Если ТЕНЬ писала, что Орфей постоянно стучится в ее голове, то меня буквально водит по данной вещи. Я считаю ее гениальной, а постановку, несмотря на некоторые недостатки, великолепной. Я сделала для себя ряд маленьких и не очень маленьких открытий. Ну, например, что Эвридика не обманывала Орфея. Вот так! Вещь многослойная и очень умная. Григорию и нам с вами очень повезло. Несколько слов об афоризме Ромена Ролана: « на свете существует только один героизм - видеть мир таким, какой он есть, и любить его». На мой взгляд, он ошибся. И великие могут ошибаться. Р.Ролан говорит не о героизме, а о мудрости. Героизм – это противостояние, конфронтация с враждебными силами. Мудрость – это синтез, интеграция противоборствующих сил. Герой борется с драконом, а мудрец его приручает. Ручного дракона можно и возлюбить. Герой никогда не мудр, от мудреца мы вряд ли дождемся героизма. И, несомненно, мудрость превыше героизма. ГРИНА, Вы пишите, что мы в своей жизни тоже постоянно боремся. Согласна. Быть героем способен каждый. Это качество, заложено почти в каждом человеке. И если, борясь за свои убеждения, свои позиции, мы для этого концентрируем все свои силы, рискуем своей жизнью, репутацией, то мы тоже герои. Вот такое мое мнение.
Grina: Polina пишет: Р.Ролан говорит не о героизме, а о мудрости. Героизм – это противостояние, конфронтация с враждебными силами. Мудрость – это синтез, интеграция противоборствующих сил. Герой борется с драконом, а мудрец его приручает. Может быть Вы и правы, и у меня немного сместились понятия - героизм, мудрость... С нетерпением жду Ваших оценок героизма Орфея. Могу только сказать, что Мудрость меня больше привлекает, чем героизм. Есть такой известный исторический анекдот про Сократа. Сократ жил в Афинах, а там служба в армии считалась почетной обязанностью каждого гражданина города. Сократ был совершенно мирным человеком, но не участвовать в военных сражениях он не мог. В одной из битв афиняне не выдержав натиска противника побежали с поля боя. Не побежал только Сократ. А поскольку он был уважаемым человеком, то другие воины, глядя на его отвагу, тоже остановили позорное бегство, вернулись на свои позиции и выиграли битву. Сократа провозгласили героем. Один из граждан задал ему вопрос во время пира по случаю победы. - Скажи, Сократ, как же ты не убоялся такого сильного противника и не поддался общей панике? На что мудрец ответил: - Я боялся как и все и побежал бы вместе с вами, но мои сандали так натерли мне ноги, что бежать я уже не мог, потому и остался на месте. Граждане Афин признали в Сократе ещё большего героя за то, что он не побоялся признаться в том, что на самом деле героем не был. И что это по Вашему, мудрость или героизм?
ElenaA: Polina и опять я с Вами во многом согласна. Я сразу поняла, что определение главенствующей роли Орфея - это лишь вступление в этой теме, а не определение героизма. Я согласна с Лемкой, что для Ануя женщина интересней (французы к женщине и любви относятся трепетней всех остальных), но с второстепенной ролью Орфея тоже не могу согласиться. Эвридика со своим непростым прошлым прописана Ануем очень светло и понятно, не полюбить ее не возможно. В морально-нравственном и духовном плане чистый Орфей предстает такой глыбой, даже, можно сказать, айсбергом, большая часть которого сокрыта ото всех и даже от него самого. Все действо Анри с ним носится: и провоцирует его, и спорит, и насмехается, но и сочувствует ему так, что почти страдает вместе с ним, и не единожды говорит именно Орфею: "Я люблю тебя, бедный мой человечек". Я согласна с тем, что пьеса гениальна. Согласна с поправкой к высказыванию Р.Роллана. "Принимать мир таким, как есть и любить его" - это мой девиз, как, впрочем, и многих здесь девочек. А вот то, что " герой никогда не мудр и от мудреца мы не дождемся героизма и мудрость превыше героизма" - тут я или не совсем Вас поняла, или, если правильно поняла, то не согласна. И мудрец может оказаться в такой ситуации, что и не стремится, а станет героем. И герой чаще мудр и действует осознанно, умно и профессионально, нежели идет на смерть как баран на заклание. Мудрость превыше героизма верно только отчасти. Когда мудрость предотвращает боевые действия - да, но, видимо, не хватает в мире мудрости, раз войны есть и вот тогда наши героические мальчишки, не мудрствуя, спасают жизни многих людей. Я с такими мальчишками работала. Что-то я разговорилась, надо пока остановиться. Grina спасибо за интересный анекдот про Сократа.
ElenaA: Амира полностью согласна с твоими аргументами. Все верно. Тоже встречала такого добра. Только все эти неприглядные качества, к сожалению, присущи и женщинам (не спорю, может быть меньше), а значит дело не в половом различии, а в целом в человеческой природе. Мне так кааца
ЗачарованNая: Polina пишет: Я думаю, к нам может присоединиться еще и ЗачарованNая. Вы (все) меня просто ошеломляете уровнем обсуждения. Я к такому не готова. Тем более изначально не хотелось заморачиваться этой пьесой, я уже писала, что это не "моё". Для меня эта пьеса не о жизни, это - умозаключения, причём мужчины...Но ...куда ж деваться с подводной лодки... С огромным интересом читаю эту тему. А у самой появляются крамольные мысли, за которые боюсь.. Но надо пересматривать - боюсь быть слишком субъективной. Очень бы хотелось почитать Ваши,Polina, рассуждения на тему: Эвридика не обманывала Орфея.
flippables: Не могу пройти мимо и снова не ввязаться в обсуждение, очень тут красиво и интересно спорят. Дамы и господа, присяжные заседатели!! Не будем забывать факты и приписывать свое прочтение мотивации героев. Эвридика не только обманывает Орфея, но и первая его предает, предает его любовь, трусливо бежав. У этого могут быть какие угодно словесные оправдания, но факт остается фактом. И не стоит домысливать и додумывать, что бы принял или не принял Орфей. Она трусливо бежит от своей любви, предав Орфея, любовь и свое будущее. Она предает, отказывается от всего первая - т.е. именно она и запускает всю цепь трагических событий, постоянно при этом трусливо вымаливая какие-то обещания и признания от Орфея. Она же первая "фантазирует" на тему, что он от нее отступится, потому что знает, что не безупречна, но честно посмотреть любимому в лицо и все рассказать - у нее не хватает смелости. А то, что Орфей потом на нее смотрит, то это лишь логическое продолжение той порочно-трагической цепи событий, которую запустила Эвридика. Это просто пьеса о расплате за ответсвенности за свои поступки в жизни.. Да, и в моем личном прочтении Эвридика не достойна любви Орфея, ну я это уже когда-то все говорила... Предполагаю, что многие романтично-настроенные зрительницы будут склонны считать Эвридику героиней и невинной жертвой с чистой душой. Я считаю ее внутренне лживой и трусливой - высшая трусость и лживость - лгать самой себе, а ведь именно это и делает Эвридика.
Grina: flippables пишет: Эвридика не только обманывает Орфея, но и первая его предает, предает его любовь, трусливо бежав. А я и не склонна считать Эвридику совершенством. Впрочем как и Орфея. Они оба живые люди, со своими слабостями, недостатками, со своими страхами и желаниями. Да Эвридика струсила, да не хватило мужества. Но именно в тех "словесных оправданиях", которые категорично отвергаются flippables и заключается суть человеческого восприятия. Нельзя людей и их поступки грести под одну гребенку, нужно рассматривать обстоятельства. Представьте себе, что мать, защищая дитя убивает человека, покусившегося на жизнь её чада. Ведь если не принимать во внимание "словесных оправданий", то мать - убийца. Как ни крути, но она убила человека. И кому нужен этот максимализм? И кому нужен наш приговор: Орфей - прав, Эвридика - виновна? На мой взгляд, дело как раз и состоит в тех нюансах и подробностях, которые наполняют эту историю нравственным смыслом. flippables пишет: Это просто пьеса о расплате за ответсвенности за свои поступки в жизни.. Вот с этим согласна полностью. Безответственность часто влечет за собой разочарование и скорбь. flippables пишет: Да, и в моем личном прочтении Эвридика не достойна любви Орфея А кто достоин нашего светлого Орфея? Или его участь - одиночество?
ElenaA: flippables Как хорошо, что Вы опять здесь Я уже говорила и еще раз повторю, что Ваша позиция, оценка мне очень близка. Только я не так категорично отношусь к героине, она мне интересна и симпатична, не смотря ни на что. Ануй ее в конце оправдывает и я вместе с ним. Но, с приведенными Вами фактами, я полностью согласна. Ну и в следствии этого, оценка Орфея у нас с Вами тоже, мне кажется, совпадает (хотя может и не во всем).
Grina: ElenaA пишет: Только я не так категорично отношусь к героине, она мне интересна и симпатична, не смотря ни на что. А на что "ни на что"? ElenaA пишет: Ануй ее в конце оправдывает и я вместе с ним. А где и в чем Ануй оправдал Эвридику? Из чего следует этот вывод? flippables пишет: Я считаю ее внутренне лживой и трусливой - высшая трусость и лживость - лгать самой себе, а ведь именно это и делает Эвридика. Это был факт? А я думала, что просто мнение... А когда Эвридика лгала самой себе? Мне очень интересна личность Эвридики. Мне очень хочется в ней разобраться, почувствовать её, попробовать узнать. flippables, ElenaA, ваши высказывания настолько противоречат моему представлению о ней, что мне действительно хочется, чтобы вы рассказали на чем строите своё мнение.
Tatty: flippables пишет: Эвридика не только обманывает Орфея, но и первая его предает, предает его любовь, трусливо бежав. У этого могут быть какие угодно словесные оправдания, но факт остается фактом. И не стоит домысливать и додумывать, что бы принял или не принял Орфей. Она трусливо бежит от своей любви, предав Орфея, любовь и свое будущее. А мне почему-то казалось, что бежит она не из-за своей трусости, а потому, что пытается оградить любимого человека от боли и разочарования. Да, она не может рассказать Орфею всю свою жизнь, глядя ему в глаза. Но ведь перед (незапланированной) смертью, она пишет Орфею письмо, в котором пытается объяснить ему причину своего ухода. И говорит в нем правду про свою жизнь до него: "Я ухожу, любимый мой. Мне стало страшно еще вчера, и ты сам слышал, во сне я сказала: «Как трудно». Я казалась тебе такой прекрасной, любимый мой. Я хочу сказать, прекрасной нравственно, ведь я отлично знаю, что внешне ты никогда не считал меня очень красивой. Я ка-залась тебе сильной, чистой, настоящей твоей сестрен-кой... Я никогда бы не сумела стать такой. А сейчас тем бо-лее, ведь тот, другой, придет с минуты на минуту. Он пере-дал мне письмо. Тот, о котором я тебе не рассказала, он тоже был моим любовником. Не думай, что я любила его; ты его увидишь, его нельзя любить. Не думай также, что я уступила ему, потому что боялась, он, верно, так тебе и скажет. Ты не сможешь понять, я это знаю. Но я чувствовала себя сильной и потом так мало уважала себя. Я тебя еще не любила, мой любимый, вот и весь секрет. Я тебя не лю-била. Не знала." Да, её трусость только в том, что она не смогла сказать ему эти слова лично. Но написать все это было же тоже не простым поступком, для этого нужна была смелость. То, что эти слова потом она все-равно должна произнести, глядя ему в глаза, только подтверждают теорию о том, что жизнь развивается по спирали до тех пор, пока не будет найдено единственно правильное решение ситуации. В случае Орфея и Эвридики правильное решение было найдено, к сожалению, слишком поздно. НО! Все мы люди. И всем нам свойственно ошибаться. И не думаю, что ошибку Эвридики следует воспринимать как её трусость. Grina пишет: А я и не склонна считать Эвридику совершенством. Впрочем как и Орфея. Они оба живые люди, со своими слабостями, недостатками, со своими страхами и желаниями. Да Эвридика струсила, да не хватило мужества. Но именно в тех "словесных оправданиях", которые категорично отвергаются flippables и заключается суть человеческого восприятия. Согласна полностью!
ЗачарованNая: flippables пишет: Эвридика не только обманывает Орфея, но и первая его предает, предает его любовь, трусливо бежав. У этого могут быть какие угодно словесные оправдания, но факт остается фактом. И не стоит домысливать и додумывать, что бы принял или не принял Орфей. Она трусливо бежит от своей любви, предав Орфея, любовь и свое будущее. Она предает, отказывается от всего первая - т.е. именно она и запускает всю цепь трагических событий, постоянно при этом трусливо вымаливая какие-то обещания и признания от Орфея. Она же первая "фантазирует" на тему, что он от нее отступится, потому что знает, что не безупречна, но честно посмотреть любимому в лицо и все рассказать - у нее не хватает смелости. А то, что Орфей потом на нее смотрит, то это лишь логическое продолжение той порочно-трагической цепи событий, которую запустила Эвридика. Полностью согласна. Я именно так всё и восприняла. Это одна из тех самых "крамольных" мыслей. Tatty пишет: А мне почему-то казалось, что бежит она не из-за своей трусости, а потому, что пытается оградить любимого человека от боли и разочарования. Она ни от чего не могла оградить Орфея своим бегством. Она прекрасно знала, что Орфей будет страдать, потеряв любимую (или надо предположить, что она не верит в его любовь). Она знала, что "тот, другой" всё равно придет и изложит Орфею свою версию событий. Я прекрасно понимаю её страх и отчаянье. Но надо признать, что ее бегство лишь подтверждает, что её страх оказался сильнее любви. Она даже не пытается дать шанс любви, не пытается дать Орфею шанс понять. Правда есть нюанс: она считает себя недостойной. Но это опять - я..я.. А как же возлюбленный? Его жизнь, его страдание...? Она знала, что ему предстоит пережить. Когда любишь, думаешь в первую очередь о любимом, а потом уже о себе... Tatty пишет: И не думаю, что ошибку Эвридики следует воспринимать как её трусость. Возможно, я слишком категорична, и поступок Э. просто ошибка. Она потом вернулась бы? Или нет? Её смерть случайность. А вот смерть Орфея не случайность, а логическое завершение истории, в том числе, результат поступков Эвридики. Её вопрос г-ну Анри: "Он согласился?" меня коробит. Я может что-то не так понимаю? Она ждала его? Ждала, чтобы он согласился? Ещё совсем недавно сама цеплялась за жизнь, уговаривала Орфея не смотреть. И мы требуем от Орфея безоговорочной веры? Не спрашивать ни о чем? Обвиняем его в жестокости, хотим, чтобы он принял Э. безоговорочно, не требуя истины. Утверждаем, что его любовь к истине сильнее, чем к женщине? А она готова заполучить его, ценой его жизни?
Grina: Tatty пишет: И не думаю, что ошибку Эвридики следует воспринимать как её трусость. И уж тем более как предательство.
Tatty: ЗачарованNая пишет: Она ни от чего не могла оградить Орфея своим бегством. Да, не могла. Со стороны это очень хорошо понимаешь. Но когда это твоя жизнь, твое прошлое и когда оно догоняет тебя, то первая мысль, которая приходит в голову - убежать. И только потом ты начинаешь анализировать поступки, возможно, жалеть о них. Написав письмо Орфею, она пыталась как раз дать ему шанс понять. И он же в итоге понимает, только письмо это доходит до него в тот момент, когда Эвридика уже мертва. А вот давайте подумаем, как бы сложилась эта история, если бы Эвридика не погибла в том автобусе и Орфей получил бы письмо вовремя (допустим, после своего разговора с Дюллаком). Как вы думаете, простил бы он Эвридику? Или бы повел себя как Отелло? Тоже вопрос. Да, он простил ей историю с Матиасом, но какой душевной ломки ему стоило даже это! А Дюллак, это же совсем другое дело. Я не уверенна, что Орфей на тот момент смог бы переступить через свою мужскую гордость и принять Эвридику такой, какая она есть. И может быть, она не была настолько уж не права, уйдя от него. Ведь сколько событий потребовалось для того, чтобы Орфей встал на путь прощения Эвридики...
Grina: Tatty пишет: Как вы думаете, простил бы он Эвридику? Или бы повел себя как Отелло? Тоже вопрос. Да, он простил ей историю с Матиасом, но какой душевной ломки ему стоило даже это! А Дюллак, это же совсем другое дело. Я не уверенна, что Орфей на тот момент смог бы переступить через свою мужскую гордость и принять Эвридику такой, какая она есть. А с чего мы вообще взяли, что Орфей имеет моральное право кого-то прощать или не прощать, казнить или миловать. Он что БОГ? Кто позволил ему быть судьёй для Эвридики. И в чем конкретно перед ним она виновата за то, что спала с разными мужиками до него. Она его не знала и не любила. Она сама себя судит. И она на это возможно даже имеет право (хотя и себя судить нельзя, это разрушает личность). Судит потому что жизнь у неё перевернулась, потому что она другими глазами посмотрела на своё прошлое. Но это ЕЁ жизнь и ей решать как к ней относится. То что Эвридика полюбила Орфея не сделало её его собственностью, а его её господином и повелителем. Так почему он берет на себя право судить. Это грех. Не судите, да не судимы будете. Я всё пытаюсь эту мысль донести, но меня никто не слышит.
Tatty: Grina пишет: А с чего мы вообще взяли, что Орфей имеет моральное право кого-то прощать или не прощать, казнить или миловать Согласна. Речь тут идет на самом деле не о прощении. Я не совсем правильно выразилась. Пусть даже не простить. Но Орфей должен был принять Эвридику. Со всеми её недостатками, вместе со всем её прошлым. А я не уверена, что Орфей бы принял. Мне кажется, что недоверие у него осталось бы на всю оставшуюся жизнь.
flippables: Ну что спорим? Я ведь позволила себе выразиться категорично, именно чтобы обнажить некоторые фактические моменты, облеченные так красиво и запутанно словами и диалогами. Да Эвридика совершает ошибку (и не одну, спешу вам напомнить), она боится пойти навстречу своей любви и дать возможность любимому человеку принять решение, принимает решение за него. Она предает его уже тем, что решает за него, как бы он поступил. Т.е. Эвридика слаба (я ее не осуждаю, просто называю вещи своими именами). Жалко ее? Конечно жалко, но и досадно что любовь дважды убила слабохарактерность, трусость и да... глупость.. И еще одна очаровательная деталь - Эвридика невероятно равнодушно относится к самоубийству своего "старого подопечного". О чем это говорит? Если задуматься об очень и очень многом, с чуть меньшей легкостью она отказывается от Орфея, но ведь модель поведения так похожа.. Она бежит сама от себя, от своей слабости, даже и не думая о другом человеке и не чувствуя ответственность за ту боль, которую она уже готова ему причинить. Grina пишет: Он что БОГ? Кто позволил ему быть судьёй для Эвридики. И в чем конкретно перед ним она виновата за то, что спала с разными мужиками до него. Она его не знала и не любила Нет!!! Абсолютно не в этом, а в том, что она: - намеренно скрыла от него этот факт (если бы не намеренно, то она бы не бежала), потому что СИЛЬНАЯ ЛЮБОВЬ достойна АБСОЛЮТНОЙ ЧЕСТНОСТИ. Т.е. лишая свою (прежде всего свою) любовь этой честности Эвридика низводит, разменивает и уничтожает ее. Да, она это не понимает, но тем не менее это происходит. Унижаться и оправдываться не надо, просто сказать "что в жизни много было до этого, были и мужчины.." Grina пишет: То что Эвридика полюбила Орфея не сделало её его собственностью, а его её господином и повелителем. Так почему он берет на себя право судить. Это грех. Не судите, да не судимы будете. Я всё пытаюсь эту мысль донести, но меня никто не слышит. Отчего же? Слышат... но... Дело не в судить, он пытается понять, убедиться в том, что если она ушла от него один раз, она может сделать это снова. Он столько страдал и столько прошел, что он не выдерживает, ему нужно видеть, что она снова с ним, ему нужно понять, что изменилось, почему она ушла в первый раз и почему не уйдет сейчас. Я не читаю (спектакль не видела) реплики Орфея, как осуждающие.. Имеют ли право зрители судить Эвридику или Орфея? Ну а чем тут уже занимаются на протяжении десятков страниц - да именно этим.
flippables: ЗачарованNая пишет: Но надо признать, что ее бегство лишь подтверждает, что её страх оказался сильнее любви. Она даже не пытается дать шанс любви, не пытается дать Орфею шанс понять ППКС И я об это же..
flippables: Tatty пишет: Да, её трусость только в том, что она не смогла сказать ему эти слова лично. Но написать все это было же тоже не простым поступком, для этого нужна была смелость Большая разница: - сказать в лицо (или написать, но вернуться) и услышать ответ.. - и быть честной в своих последних словах перед бегством и не дать шанса любимому никак ни понять, ни отреагировать.. И что не простого в ее поступке, ведь тогда слабостью и страхом и "ошибками" можно оправдать любое предательство. Ошибка ли это? Да ошибка, но не единичная, а говорит скорее о модели поведения к которой Эвридика привыкла - ей удобнее бежать от проблем, закрывать на них глаза. Она бежит от мамаши, практически не реагирует на смерть предыдущего любовника, бежит от Орфея. *Ну вот, пошумела маленько, убегаю...*
flippables: Tatty пишет: Со всеми её недостатками, вместе со всем её прошлым. А я не уверена, что Орфей бы принял. Мне кажется, что недоверие у него осталось бы на всю оставшуюся жизнь. Так и Вы не даете никакого шанса Орфею (как Эвридика) и судите его заранее. Эвридика уже совершила то, что мы здесь обсуждаем.. а Орфей - нет, это лишь экстраполяции зрительского воображения. Девочки, если где-то выразилась резко, ни в коем случае не воспринимайте лично
ElenaA: Grina пишет: А на что "ни на что"? Не смотря на факты, приведенные flippabless и с которыми я согласилась. Я согласилась еще в первом своем разбирательном посте. Но я, как раз, стараюсь учитывать обстоятельства и не сужу категорично. Но, если помните, я уже неоднократно говорила о том, что Э. не права, утаивая свои отношения с людьми, которые все еще вокруг нее. Ладно, не хватило сил сказать в первый раз, во второй раз, когда столкновение с Дюлаком неизбежно, надо было попытаться все объяснить. Но, считая Эвридику неправой, не виню ее, а хочу понять ее мотивы потому, что очень непросто бывает принять правильное решение и ошибки - это не преступление, хоть бывают и роковыми. Grina пишет: А где и в чем Ануй оправдал Эвридику? Из чего следует этот вывод? Вот как раз все ее мотивы объясняются в конце, в преисподней, когда участвуют почти все действующие лица. Противоестественная связь с Дюлаком оправдывается причиной. И Орфей готов был понять и понял. Другое дело, что поведение героев находится в рамках сюжета и менять его нельзя, но поговорить, докопаться до чего-то можно
Grina: Ну не хватило девочке силы воли, чтобы сказать, глядя прямо в глаза любимому, что её прошлое заляпано грязью. Ну почитайте же монолог Орфея перед её бегством про оловянного солдатика. Или его монолог про прошлое, которое никогда не отпускает человека, а всегда остается с ним, каким бы грязным и отвратительным оно ни было. Или его реплику, что он простил бы ей Матиаса, что ему было бы трудно, но он постарался. Как можно зная всё это, любя этого человека, не понять его. Эвридика просто из двух зол выбрала меньшее, по её мнению. Она приняла решение за них двоих. Если бы она этого не сделала, то принимать решение стал бы Орфей. И тогда ей бы пришлось подчиниться. Уверена, что если бы решение принимал мужчина, то никто не стал бы его осуждать. Получается мужской шовинизм какой-то прогрессирующий в наших рядах. Впрочем, судя по направлению мысли, каждый как бы не пытался оппонент развернуть свою аргументацию, все равно останется при своем мнении. Поэтому не вижу смысла продолжать и повторяться.
Tatty: flippables пишет: Так и Вы не даете никакого шанса Орфею (как Эвридика) и судите его заранее. Ни в коем случае я не пытаюсь осудить Орфея. Этот персонаж мне тоже безумно нравится. Я просто задаю себе (в первую очередь) вопрос, смог бы он принять Эвридику именно в тот момент времени! Не тогда, когда он увидел её смерть, не тогда, когда понял свое одиночество без неё. А именно тогда, после ночи любви, которая была испорчена появлением Дюлака. Эта пьеса хороша именно тем, что оставляет открытыми множество вопросов. Есть над чем подумать. И все персонажи тут настолько неоднозначны!!! Разве можно сказать однозначно - Эвридика плохая, а Орфей хороший? Или наоборот? По-моему, нельзя! В каждом из них присутствует целая череда разнообразных человеческих качеств, которые присущи многим людям. Но они встретились, они полюбили друг друга. И прожили они свои недолгие жизни так, как смогли. Как две звездочки, которые зажглись на небосклоне, отгорели и погасли. Но свет от них еще многие лета будет радовать глаз.
ElenaA: flippables , ЗачарованNая абсолютно согласна со всеми высказанными Вами суждениями. Лучше не скажешь и больше не добавишь (будут повторения). Орфей не судит и не карает и не берется прощать, или не прощать, выслушав мерзкие рассказы Дюлака, зная что Эвридика ему солгала, он все равно отправляется за любимой в ад и просит только об одном сказать правду, только и всего.
ElenaA: Tatty пишет: И прожили они свои недолгие жизни так, как смогли. Как две звездочки, которые зажглись на небосклоне, отгорели и погасли. Но свет от них еще многие лета будет радовать глаз. Вот это-то и самое главное. Они для нас Герои-символы, которые светят немеркнущим светом.
flippables: Grina пишет: Получается мужской шовинизм какой-то прогрессирующий в наших рядах. Хто? Хде? А кто отнимал у нее право потом реагировать так, как она считает нужным.. Почему она должна была бы принимать, то что предложил бы Орфей? Она так же могла бы уйти, но в открытую и не было бы недоговоренности. А вот принимать решение за них двоих она права не имела. Кстати, монолог Орфея я читаю с совсем другой эмфазой, т.е. есть жизнь, она с нами - написать с чистого листа не удастся - это данность. Основная ошибка Орфея в том, что он настолько доверился Эвридике, что высказывает ей свой самый сокровенный мыслепоток, т.е. он слишком выворачивает душу наизнанку. Эвридика же истолковывает эти мимолетные откровения наивного романтика как серьезное руководство к действию. Tatty пишет: И прожили они свои недолгие жизни так, как смогли. Как две звездочки, которые зажглись на небосклоне, отгорели и погасли. Но свет от них еще многие лета будет радовать глаз. Про недолгие жизни - согласна, про звездочек - тоже.. Но вот радовать глаз.... не знаю... какая уж тут радость
Амира: flippables пишет: Почему она должна была бы принимать, то что предложил бы Орфей? Она так же могла бы уйти, но в открытую и не было бы недоговоренности. А вот не хотела она так уходить, в том-то и проблема! Я ещё (к моему стыду) так и не посмотрела спектакль, могу говорить только исходя из трактовки Ануя. Героиня пьесы именно Эвридика! Сам конфликт произведения заключается в ней. Судить её может лишь тот, кто никогда не испытывал на себе, каково это, когда тебя все пытаются убедить, чтго ты - плохой. А её убеждают! В чём её только не обвиняют - в легкомыслии, жестокости, притворстве, непостоянстве, потакании своим прихотям... Только Орфею, в свете истинного чувства, удаётся увидеть её такой, какой она должна была быть и какой, собственно, и была в глубине души. Но её настоящую извлекла из-под слоя грязи и преобразила любовь. Эвридика боится не суда Орфея, нет. Она понимает, что совершала раньше много необдуманных поступков и боится, что Орфей её не поймёт! Она боится, что ОРфей поверит её обвинителям, что его убедят в том, что она плохая. И ведь именно с этого начинает свою речь Дюлак! Вот что страшно! Она предпочитает уйти, сохранив в душе вот это трепетное отношение Орфея, она не хочет видеть, как он станет на сторону её обвинителей, для неё это страшнее всего, страшнее разлуки и самой смерти!
Ten': Амира
ElenaA: flippables пишет: Кстати, монолог Орфея я читаю с совсем другой эмфазой, И у меня другое прочтение и этого монолога и про верного солдатика.
ElenaA: Мы, действительно, друг друга не слышим. Может и не стоит тогда продолжать? Дело в том, что у нас у всех очень разное прочтение. Я, например, вижу, что Орфей не придумывает Эвридику, наоборот видит ее такой, какая она есть и принимает ее такую, какая она есть, вместе с ее прошлым. Я вижу, что он и готов, и способен был и понять и принять ее. А у других восприятие полностью противоположное. При таком раскладе мы никогда не сойдемся. И не стоит обвинять друг друга в том, чего нет. Тем более из-за такого прекрасного произведения.
lemka: ElenaA пишет: Мы, действительно, друг друга не слышим. ElenaA , я думаю, что слышим, только каждый все-равно остается при своем мнении: коли оно строится на собственном жизненном опыте, то его не изменишь на "раз-два", верно? Пусть даже контраргументы будут очень убедительными.
ElenaA: lemka пишет: каждый все-равно остается при своем мнении: коли оно строится на собственном жизненном опыте, Не на опыте, опыт здесь, как раз, не причем. А на своем восприятии в целом произведения и каждого героя. И какими бы убедительными не были контраргументы - они убедительны только для того, кто их выдвигает и совсем неубедительными кажутся тем, против кого они направлены, ну разве где-то, в чем-то самую малость.
flippables: lemka пишет: Давайте упростим задачу и примерим ситуацию на себя. Вы уверены, что хотели бы знать такую правду? Положа руку на сердце, без лукавства? Готовы были бы вы узнать такую правду? И хватило бы вашей душевной щедрости принять ее, а потом забыть и начать жизнь с чистого листа с тем идеалом, который оказался совсем не идеален? А зачем с чистого листа - чистый лист это романтика, увы существующая только в книжках. Принять с тем с чем есть и начать новый этап и все.. потому как все несовершенны и не могут быть безупречны. Хотела бы или нет, это не важно, правда есть правда и рано или поздно она выйдет наружу, поэтому лучше и разумнее знать ее раньше. Больно или нет, плохо или нет - это здоровее и правильнее по отношению ко всем. Возможно, что бывают ситуации в жизни разные, допускаю это, но я уверена, что правда важна и важно не столько "что" сколько "как, в какой форме". Наверное есть редкие тайны, которые можно и нужно уносить с собой в могилу. Но Эвридика была крайне наивна, полагая, что ее цветистое прошлое относится к таким тайнам. Знаете, oстрый аппендицит режут, а не ждут, когда рассосется сам собой, потому как не рассосется и будет только хуже, с перитонитом бороться сложнее. Вот и Эвридике пришлось бежать, потому что она не сказала эту правду, а затянула "операцию"... т.е. пожалела, побоялась или смалодушничала уже не столь важно. lemka пишет: Читая обвинения в адрес Эвридики на миг ощутила себя в раю: вокруг все безгрешные, и потому с упоением тычут Эвридику в ее несовершенство: и лживая она, и трусливая, и недостойная Хм...да нет, не тычут, а лишь создают противовес в дискуссии, используя провокационную лексику (воду помутить я пришла маленько) Кроме того, оппозиция до этого обвиняла Орфея так же, ну чуть в более нежных терминах, так что я смело могу обвинить оппозицию в излишней придирчивости к Орфею. Но полемические шутки в сторону, все же как трудно вести полемику отвлеченно, когда нас цепляют за живое. Если же доводить всю фактическую информацию (дела, а не слова) до логического завершения, то Эвридика все же лидирует на финише "ускорения трагической развязки". lemka пишет: поддалась глупой надежде, что сможет быть счастливой, что сможет отринуть грехи прошлого, что любовь даст ей индульгенцию. Это - ложь самой себе? Конечно! Вы посмотрите, какие вы слова используете "отринуть грехи" (т.е. притвориться, что их не было), "любовь даст ей индульгенцию". Да за какие такие заслуги? Любила одного (он под поезд бросился, ну да ничего, другой есть), полюбила другого - а где гарантии, что не будет третьего? Может быть именно от этого страха и неуверенности в своей любви и бежит Эвридика. Это самообман высшей степени - за грехи нужно платить (их нельзя просто отринуть, забыть, притвориться, что их не было). Любовь никогда не дает индульгенций (имхо).
flippables: Амира пишет: Она боится, что ОРфей поверит её обвинителям, что его убедят в том, что она плохая Конечно, очень понятные и оправданные эмоции. Однако: - шансов, что Орфей поверит было 50 на 50, а она уже испугалась заранее - если бы она сама все рассказала, то убедить Орфея в том, что она плохая (как вы говорите) было бы намного труднее.
Амира: flippables пишет: если бы она сама все рассказала, то убедить Орфея в том, что она плохая (как вы говорите) было бы намного труднее. Эх, это, конечно, всё верно, да вот проблема-то в чём: Эвридика и сама верит в то, что она "плохая". Убедили её за столько-то лет. Как говорится, "скажи человеку сто раз «свинья», он на сто первый раз и хрюкнет!" Да ещё и насилие это в детском возрасте пережитое. Потому и чувствует она себя такой грязной и недостойной. Бороться можно, когда знаешь за что, а Эвридика и предположить не смеет, что та совершенная Эвридика, которую увидел Орфей, и есть настоящая, ей-то кажется, что такого быть не может! А Матиаса она не любила никогда, не стоит передёргивать! Так, была с ним из жалости. И в его выборе она не виновата нисколько! Это что же получается, нужно отказаться от своей любви только потому, что какой-то не в меру экзальтированный придурок под поезд решил броситься? Так кто ж ему доктор? Он уже большой мальчик, должен сам отвечать за свои поступки! И таки да, я - наивный романтик! А романтика существует не только в книжках (проверено мной)!!!
Tatty: Амира! Амира пишет: А романтика существует не только в книжках (проверено мной)!!! Полностью согласна! Проверено и мной тоже!
ElenaA: flippables очень Вам благодарна за то, что пришли, как Вы говорите, воду помутить и создали такой достойный противовес. У меня бы так никогда не получилось, хотя почти полностью разделяю Ваш взгляд. Обвиняя Орфея, девочки опирались лишь на свои эмоции и на то, кто как слышит, понимает текст. Ваши контраргументы основаны на фактах. flippables пишет: Я ведь позволила себе выразиться категорично, именно чтобы обнажить некоторые фактические моменты...я ее не осуждаю, просто называю вещи своими именами Еще раз спасибо Вам за интересную дискуссию.
ElenaA: Амира пишет: Эвридика и сама верит в то, что она "плохая"...Эвридика и предположить не смеет, что та совершенная Эвридика, которую увидел Орфей, и есть настоящая, ей-то кажется, что такого быть не может! С этим не могу не согласиться, есть у нее неуверенность в себе. Эвридика: "...да, он сказал правду, но и Дюлак сказал правду тоже..." Запуталась она. Вот поэтому в сцене суда автор пьесы и расставляет все акценты. Но это причины, а мы (выше) говорили о фактах, которые остаются и которые, в свою очередь, стали причиной такой развязки. И в который раз уже не соглашусь с тем, что Орфей видел совершенную Эвридику. Он видел такую, какая она есть, ничего не придумывая и принял ее вместе с Матиасом и ничего его не "карежило", реакция была нормальная, человеческая, и Дюлака принял бы. Его решение соединиться с Эвридикой хотя бы "там" говорит о том, что выслушав правду, он понял ее, а не Дюлака.
Амира: ElenaA пишет: не соглашусь с тем, что Орфей видел совершенную Эвридику. Он видел такую, какая она есть, ничего не придумывая и принял ее вместе с Матиасом Я не сказала, что "совершенную", я и менно и говорю, что он её увидел такую, какая она есть на самом деле! Трагедия в том, что она сама себя такой не видит! Она себя просто недооценивает, считает, что она гораздо хуже, чем её видит Орфей и боится, что он увидит её такой, какой она сама видит себя! У неё очень и очень заниженная самооценка и это заставляет её бежать! flippables конечно права, нужно быть честными в отношениях, но так поступают только идеальные люди. Не будь у Эвридики кучи комплексов, она бы и была честной, поборолась бы за своё счастье, но увы! Наш собственные комплексы и "тараканы" тоже заставляют нас падать там, где другой человек даже и не споткнулся бы. Поэтому судить так вот усреднённо очень сложно - кому-то кажется так, кому-то эдак. Главное понять действительную причину, которая толкнула человека на такой поступок.
Grina: Амира пишет: Главное понять действительную причину, которая толкнула человека на такой поступок. И я думаю, что побудительная причина показательнее действия. Приду домой найду ссылку на притчу о Жизни и Смерти Светланы Копыловой. Мне её когда-то Лёмка показала. Там очень интересно рассматривается как раз вопрос факта и причины, по которой этот факт произошел. Если посмотреть опосредовано, не учитывая причин, то действие ужасно и не оправдано. Если видеть причину, то взгляд и суждение меняются. Нельзя отрывать поступки Эвридики от мотива.
Grina: Ой, нашла. Смотрите. А вернее слушайте. http://www.youtube.com/watch?v=WPFvm7lPGqk
ElenaA: Амира пишет: flippables конечно права, нужно быть честными в отношениях, но так поступают только идеальные люди Нет, так поступают не только идеальные люди. Но соглашусь с тобой в том, что наши комплексы и "тараканы" часто уводят нас не в ту сторону. Суть, в конечном итоге, в том, мне кажется, что эти герои потому и герои, потому и будоражат нас очень сильно, что их сила намного выше их слабостей. И все наши разбирательства сводятся к тому чтобы, докопавшись до истины, не разочароваться в том, или другом и отвернуться, а чтобы лучше понять. Я думаю, ради этого стоило копья ломать. Если честно самому себе признаться и оглянуться на прежние посты, то мы увидим, что у всех и понимания и ясности стало больше. По крайней мере, о себе могу так сказать
Grina: ElenaA пишет: Если честно самому себе признаться и оглянуться на прежние посты, то мы увидим, что у всех и понимания и ясности стало больше. Во всяком случае всем было, что сказать, и было, что услышать.
Амира: ElenaA пишет: герои потому и герои, потому и будоражат нас очень сильно, что их сила намного выше их слабостей. Скорее потому, что они смогли подняться над своими слабостями.
ElenaA: Grina пишет: Нельзя отрывать поступки Эвридики от мотива. Я никогда и не отрывала. А вот когда обвиняли Орфея - отрывали и отрывались и все ставили с ног на голову. Как у Крылова: "Уж виноват ты тем, что хочется мне кушать". Так и Орфей был виноват только тем, что он мужчина.
ElenaA: Амира пишет: Скорее потому, что они смогли подняться над своими слабостями. А это и есть сила
Амира: Ну вот в конце они и разобрались со своими слабостями и всё поняли! Значит - герои! А для нас - "сказка - ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок", чтоб почитали-посмотрели и научились разбираться с проблемами ещё при жизни.
Grina: ElenaA пишет: Я никогда и не отрывала. А я и не про тебя.
flippables: Амира пишет: Как говорится, "скажи человеку сто раз «свинья», он на сто первый раз и хрюкнет!" Да ещё и насилие это в детском возрасте пережитое. Потому и чувствует она себя такой грязной и недостойной Конечно, поэтому ее и жалко.. но это не значит, что ее поступки и поведение сильное, честное и смелое. Не так ли? Жалко ее, жалко.. Жертва она - да жертва, прежде всего потому что позволила себя такой сделать. Влияют ли ее поступки на жизнь и смерть ее любимого - да, влияют. Амира пишет: чтоб почитали-посмотрели и научились разбираться с проблемами ещё при жизни. Ну дык.. а я об чем. Только вот Ануй так увлекается процессом любования "разложения трупика мушки-дрозофила", что даже сама смерть, а не борьба кажется хорошим и таким красивым решением. Ах, они не хотели замарать свою прекрасную любовь, они ушли из жизни не опошлив ее. Тут у меня с Ануем принципиальные разногласия, впрочем, об этом уже вроде говорила. Амира пишет: конечно права, нужно быть честными в отношениях, но так поступают только идеальные люди Да нет, скорее те, кто знает, что правда все равно вылезет наружу, да еще и в самый неподходящий момент. Так поступают реалисты, которые понимают причинно-следственную связь в жизни. Так поступают те, кто хорошо для себя усвоил, что "все тайное становится явным" и предпочитают сами выбрать подходящий момент для обнародования этого тайного. Амира пишет: А Матиаса она не любила никогда, не стоит передёргивать! Так, была с ним из жалости. И в его выборе она не виновата нисколько! А! Вот тут можно спорить... ведь это она сейчас так говорит, когда увидела Орфея. Сейчас так чувствует, сейчас так думает.. Т.е. мы об этом знаем с ее слов, но мы не знаем достаточно о ней, чтобы не предположить, что она особа увлекающаяся и кто знает, чем и как может увлечься в следующий раз. Понимаете, самим названием Орфей и Эвридика мы уже "запрограммированы" на восприятие того, что нам рассказывают об огромной и сильной и единственной любви. Амира пишет: Это что же получается, нужно отказаться от своей любви только потому, что какой-то не в меру экзальтированный придурок под поезд решил броситься? Так кто ж ему доктор? Он уже большой мальчик, должен сам отвечать за свои поступки! Ух ты... А Орфей с Эвридикой, значит, в меру экзальтированные.. про то что он придурок нам тоже не известно, кстати. Просто человек в определенный момент поддается своей слабости и его спровоцировали на эти действия не словами, не намеками (то в чем здесь пытаются обвинить Орфея), а действиями, реальными действиями. Эвридику никто не заставлял играть с этим, как вы выразились "экзальтированным придурком" в любовь. Однако же она играла.. Ну пожалеть-то, посочувствовать она его могла, все же человек умер. Кроме того, не надо было поощрять и играть с ним в любовь. Но в этот момент она слишком холодна и очень быстро переключается, "забывается" своей новой любовью. Для меня то, что она так легко реагирует на смерть "большого мальчика", это очень и очень показательно, даже если она его не любила. Эвридика живет сегодняшними чувствами и эмоциями, она не думает и не чувствует ответственности за свои поступки не в ситуации с Матиасом, ни в ситуации с Орфеем. Grina пишет: И я думаю, что побудительная причина показательнее действия Ну ... так можно оправдать что угодно.. вы же понимаете. Мы же люди со свободным выбором, какой-никакой способностью решать и нести ответственность за свои действия. Чай не марионетки какие. Позиция жертвы в стиле "меня вынудили обстоятельства" нынче очень модна, но вот правильна ли она? А как же личная ответственность за свои поступки? И еще я полагаю, что многие поддерживают Эвридику и оправдывают ее, возлагая весь груз ответственности за случившееся на Орфея, просто потому что Эвридика - женщина. Да, это вызывает сострадание и понимание "изнутри". Мы все здесь женщины и смотрим на события со своей "женской" колокольни и это понятно. Но вот если отвлечься и посмотреть с точки зрения общечеловеческой морали и оценки поступков. Эвридика уже виновна у смерти одного человека (да, по слабости, глупости). А Орфей виноват лишь в своих словах, своей излишней откровенности, которую, кстати, можно и прочитать и истолковать двояко.
flippables: Grina пишет: Приду домой найду ссылку на притчу о Жизни и Смерти Светланы Копыловой Красиво, конечно... но исключительно для фаталистов. Есть в жизни свободный выбор и тысяча событий, которые влияют на нашу судьбу. Перед златокудрым ребенком были открыты тысячи дорог и лишь одну из них видела смерть, что не делает ее взгляд истинным. А жизнь в песенке представлена несколько наивной, уж извините. А в настоящей жизни - не в литературе и не в песнях все несколько по-другому и самое страшное - это отобрать у человека выбор, каждый шаг, каждый поступок, каждое действие определяет лишь следующий "виток" судьбы, а не всю жизнь.. Т.е. если знать рассчет вероятностей, то в каждую минуту нашей жизни мы что-то делаем, думаем о чем-то, узнаем что-то, что определяет наш выбор в будущем и косвенно определяет нашу судьбу, но крошечными шажками, мелкими и почти незаметными. Влияют ли на нас внешние обстоятельства, другие люди? Да, конечно, бывает очень сильно влияют. Но наши поступки, наш выбор, наш свободный выбор - за это отвечаем только мы. Это тот самый бог и дьявол в наших душах, которые постоянно борются за каждую минуту существования человека. Но выбор быть или не быть жервой обстоятельств - наш и только наш. *ладно, накатала очередную простыню* Боюсь исчерпать терпение почтенного собрания.
ElenaA: flippables пишет: Но наши поступки, наш выбор, наш свободный выбор - за это отвечаем только мы. Это тот самый бог и дьявол в наших душах, которые постоянно борются за каждую минуту существования человека. Как здорово сказано!
Grina: А хорошо было бы ещё раз посмотреть спектакль, жаль что это не так просто сделать.
Tatty: Grina пишет: это не так просто сделать. Увы! Еще даже не известны даты следующих спектаклей... не говоря уж об удалённости столицы
Grina: Tatty пишет: Увы! Еще даже не известны даты следующих спектаклей... не говоря уж об удалённости столицы И всё это вместе пропастью лежит между нашим желанием и его осуществлением. Надеюсь в следующем сезоне спектакль будет иметь не меньший успех, чем в этом.
Tatty: Grina пишет: Надеюсь в следующем сезоне спектакль будет иметь не меньший успех, чем в этом. Надеюсь, что этот сезон был только репетицией перед следующим, и будет иметь не только не меньший, но оглушительный успех!
Polina: ЕленА, Вы правы, говоря, что моя фраза «герой никогда не мудр….» не верна. Да я, пожалуй, невнятно, неточно выразилась. Человек не может одновременно, и бороться изо всех сил, и мириться с обстоятельствами. Но один и тот же человек может быть в какое-то время (или в каких-то обстоятельствах) героем, а какое-то время принять мудрое решение. Герой может быть умен (хотя с моей точки зрения, ум и мудрость - разные вещи), и просчитать последствия своего героического акта. Есть еще такое понятие как духовный подвиг, который мы можем рассматривать и как безумство и как великую мудрость. Все зависит от точки зрения. Так что жизнь, конечно, много богаче наших о ней суждений. Спасибо. ГРИНА, спасибо за анекдот. Полагаю, что Вы как и ЕленА, хотели показать, что мудрец может быть храбрым. Не спорю – может, но крайне редко. Но загадку попробую разгадать. Конечно, можно по-разному ответить на Ваш вопрос. Я вижу несколько ниточек, за которые можно потянуть и выстраивать свои логические рассуждения. Но одна из них мне кажется наиболее интересной.. Ответ зависит от того правду сказал Сократ или нет. Если Сократ сказал правду, то нет в его поступках ни геройства, ни особой мудрости. Его слова только констатируют факт и характеризуют его как зрелого и в этом смысле мудрого человека. А вот если бы на его месте произнес эти слова юнец, то это мужественный поступок. А вот если Сократ сказал неправду (а это вероятнее всего, так как в минуту опасности человек не замечает боли), то оставшись на поле боя, он поступил как герой, ибо рисковал. А, не признавая своих заслуг, он поступил как мудрец – не стал раздражать дракона зависти и не взвалил на свои плечи бремя – подтверждать звание героя. Умные афиняне это поняли и провозгласили его еще большим героем, что справедливо.
ElenaA: Polina мне очень понравилась Ваша версия относительно слов и поведения Сократа. Мне тоже кажется, что сказал неправду, ибо МУДР (паразит) И да, Афиняне, мне кажется, его поняли именно так. Очень интересно, правда, спасибо Вам. Вот получился и мудрец и герой одновременно
flippables: lemka пишет: Нет. Об отношении Эвридики к Матиасу мы узнаем много раньше: со слов ее матери Но речь о том, что мы не знаем, было ли оно когда-то другим, скорее всего да. lemka пишет: В таком случае, если доводить все до логического конца, получается, что слово "надежда" синоним слова "самообман"? И человек, надеющийся на лучшее, просто и незатейливо лжец? Но ведь надеждам иногда свойственнно реализовываться, а мечтам сбываться. Как быть тогда Э нет, эдак можно словами заиграться до изнеможения и потери смысла, нет не получается . Но если говорить о надежде, как абстрактном понятии, то надежда, основывающаяся на реальной оценке обстоятельств и их последствий не окрашена самообманом. Надежда, оторванная от осознания причинно-следственной связи и понимания последствий своих действий, очень сильно приправлена самообманом. lemka пишет: Если он ее знает, то отчего все-таки поддается на провокацию Дюлака? Отчего не набьет этому сальному типу морду за оскорбление своей возлюбленной и не выкинет его из номера прочь? Почему позволяет сомнению дать всходы в своей душе? Или же он тоже лжец? Потому что она ушла, потому что ему неприятно, потому что это правда... Но морду набить бы должен был. Орфей далеко не идеал, кто же спорит, но тут на него скопом навалились и обвинили во всех грехах. Правда или нет, но лить грязь на любимую позволять нельзя.lemka пишет: Так какое значение вообще может иметь то, какой она была вчера, год назад, в пухлощеком младенчестве? Орфей вроде как любит сегодняшнюю Эвридику, так зачем тащить за собой груз минувшего? Почему его любовь не может это отринуть? Никто не предлагает тащить этот груз куда-то, но о нем надо знать, для того чтобы "отринуть". Скорее всего и он сделал бы это, если бы Эвридика дала ему хоть малейший шанс и не решала бы его судьбу за него. Кроме того, в нормальной жизни и нормальных обстоятельствах наше прошлое нас настигает и напоминает о себе, т.е. оно так или иначе влияет на будущую жизнь. lemka пишет: Она ведь открытым текстом говорит, что его недостойна, что он в ней разочаруется, более того, она его предупреждает, что их ждет "все .. И постыдное и грязное тоже..." Орфей ничего этого не слышит, а если и слышит, то воспринимает как кокетство, а ведь Эвридика говорит чистую правду. А вот и зря она это говорит, она сдается и записывает себя в побежденные еще не начав сражаться за свою любовь. И не он от нее отказывается, она рисует себе будущее в котором он откажется от нее и очень планомерно (хотя и неосознанно) приводит свой план в действие. Она прежде всего сама себя не принимает и сдается и кладет на жертвенный алтарь и любовь Орфея.
Polina:
ElenaA: lemka пишет: А ведь именно наш славный Орфей оказался причиной, из-за которой Эвридика рассталась с Матиасом. Почему бы нам и музыканта в поверхностности и душевной глухоте не обвинить? Ален, извини, но это совсем не в ту степь. Мы прям, так кидаемся переживать за совершенно чужих нам людей? Орфей его даже не видел. И что опять за издевка "наш славный Орфей". И это говорят мамки подрастающих мальчиков. Случись что-то подобное с нашим мальчиком и сочувствие будет, и понимание и уж наверное никто не примет сторону чужой девочки.
ElenaA: lemka пишет: Можно ли только Эвридику обвинять в том, что она, витая в эмпиреях Любви, через секунду позабыла об этой трагедии? Я даже Эвридику не виню в этой ситуации. lemka пишет: Орфей тоже оказался не слишком памятливым, хотя знает, что катализатором разрыва, ставшего причиной самоубийства, является именно он? Здесь разве не двойные стандарты? И поэтому считаю, что это уже такие дебри, что не хочется туда влезать. Правда, это уже чересчур нас стало заносить. lemka пишет: Но ануевский Орфей мне не родной, он даже не двоюродный. Можете звонить в желтый домик , но Орфея считаю родным настолько, насколько Гриша вложил в него своей души. Вот поэтому обижаюся и плакаю Сама только недавно это поняла
ElenaA: Polina я не так этот вопрос представляю. Сейчас уже поздно. Завтра вернемся.
Grina: lemka , ну наконец-то, главные слова сказаны. А я уж и не знала как бы к этому подойти. Слишком у нас тут всё стало остро и колко. А по сути мы его все любим и за него все переживаем. Вот за того самого "Сафоново-Антипенкосвкого Орфея", мягкого, совестливого, игривого, в общем человечного. ElenaA , очень чувствуется личностное восприятие, даже как-то стало неловко за остроту дискуссии. Словно близкого человека раздеваем донага и обсуждаем изъяны его тела. Извини, если обидела, не хотела, не ожидала такой реакции.
ElenaA: lemka Grina ну насчет плакаю, я же пошутила. Вот, хотела просто пошутить, а получилось, что спекулирую магическим именем Гриши и давлю на жалость. Прошу простить Бзик есть, но пока держусь. В целом-то я адекватный человек. И дискуссия получилась очень хорошая, совсем не острая, а такая как надо. Лично для меня внесла много ясности. Согласна с Лемкиными характеристиками Сафоновского Орфея, только и Ануевский у меня не так сильно разошелся с Гришиным, как у вас. Да, у Гриши получился живей, интересней, глубже, богаче окрашен эмоциональными красками, но суть у меня сильно не разнится. И не только у меня чувствуется личное восприятие, у нас у всех, кроме flippables , сложилась субъективная оценка через личное восприятие, поэтому ее беспристрастный взгляд был здесь необходим. И, конечно, не для того, чтобы переубедить нас, "обратить в свою веру" , а для того, чтобы посмотреть на ситуацию с разных сторон.
Grina: ElenaA пишет: lemka Grina ну насчет плакаю, я же пошутила. Вот, хотела просто пошутить, а получилось, что спекулирую магическим именем Гриши и давлю на жалость. Прошу простить Ну и хорошо, что всё не так серьёзно, как казалось (мне во всяком случае).
ElenaA: Гриночка, обиды за словесные наши бои - это, конечно, не серьезно. А все остальное очень даже серьезно. Ведь стараюсь изо всех сил и не могу не переносить Гришу на его героев
Grina: ElenaA пишет: Ведь стараюсь изо всех сил и не могу не переносить Гришу на его героев Держись, дружочек, нам всем тут не легко. Балансируем на грани безумия.
ElenaA: Grina
Амира: Деужки, так вам к дохтуру!
Tatty: Амира пишет: Деужки, так вам к дохтуру! Так нам к дохтуру низзя! Он нас в желтенький домик упечет, кто потом на форуме писать будет...
Амира: Тю, а шо, в желтенький домик цивилизация в виде интернета ишшо не дошла?
Tatty: Амира пишет: в желтенький домик цивилизация в виде интернета ишшо не дошла? Ну я конечно не проверяла, но не думаю, что интернет входит в программу лечения
Амира: Tatty пишет: не думаю, что интернет входит в программу лечения «Главврач Маргулис телевизер запретил!»
Grina: Амира пишет: Тю, а шо, в желтенький домик цивилизация в виде интернета ишшо не дошла? В желтеньком домике даже телевизер по расписанию в два канала, а уж эту заразу интернетскую вряд ли пустют. К тому же если мы с его помощью с катушек съехали, то какому дохтуру в голову придет разрешать нам в нем копаться и дальше. Смысл лечения потеряется.
Амира: Grina пишет: Смысл лечения потеряется. А нас лечить уже поздно, нас можно только ИЗОЛИРОВАТЬ!
Grina: Амира пишет: А нас лечить уже поздно, нас можно только ИЗОЛИРОВАТЬ! Желательно в одну палату и желательно с н.ф.
Амира: Grina пишет: желательно с н.ф А он-то чем болеет???
Tatty: Grina пишет: Желательно в одну палату и желательно с н.ф. Если только в смирительной рубашке, а то н.ф. не поздоровится!
Grina: Tatty пишет: Если только в смирительной рубашке, а то н.ф. не поздоровится! Н.ф. в смирительную рубашку?
Амира: Grina пишет: Н.ф. в смирительную рубашку? А-а-а-а!!!! Бедный Гриша-а-а-а-а!!!
Tatty: Grina пишет: Н.ф. в смирительную рубашку? Да не Гришу, а нас всех! Чтобы н.ф. не покалечили от любви большой!
Grina: Tatty пишет: Да не Гришу, а нас всех! Чтобы н.ф. не покалечили от любви большой! А что, нас это может остановить?
Tatty: Grina пишет: нас это может остановить? Ну, если нас еще и к кроватям привязать, то может быть это и сдержит натиск на какое-то время.
Grina: Tatty пишет: Ну, если нас еще и к кроватям привязать, то может быть это и сдержит натиск на какое-то время. А глаза завязывать будем?
Амира: Grina пишет: А глаза завязывать будем? Да! Да!!! В смирительную рубашку его и глазки завязать!!!
Tatty: Grina пишет: А глаза завязывать будем? Ну разве же можно так издеваться то!!! Если еще и не видеть н.ф., то лучше сразу нас прикончить!
Grina: Tatty пишет: Ну разве же можно так издеваться то!!! Если еще и не видеть н.ф., то лучше сразу нас прикончить А кому сейчас легко?
flippables: И что мы имели возможность наблюдать? Очень курьезное явление, уважаемые дамы и господа, присяжные заседатели. Текст один, когда читаем - рисуем одно, когда смотрим, воспринимаем по-другому. Т.е. в тексте заложена возможность многозначного прочтения. Что и требовалось доказать! Уважаемые судьи, адвокаты, зрители, фотографы, свидетели и присяжные, считаю дело закрытым. С пожеланиями сохранять здравый ум и добрую память, Адвокат Перекати-поле Ладно, не буду более вторгаться в столь замечательный мир игривой мечты
Админ: flippables
Polina: ЕленА, мне самой не нравится, как я объяснила героизм Орфея. Я пыталась это сделать с позиций реализма, но получилось грубо, упрощенно и, в конечном, итоге искаженно. Тоньше, точнее и интеллектуальнее это получилось бы с позиций экзистенциализма. Но для этого необходимо написать довольно объемный текст. А я сейчас просто не в состоянии это сделать по причине переутомления. Прихожу с работы в 10 часов вечера, на экран даже смотреть не могу. Зрительные перегрузки – дикие. Тем не менее, я сделаю еще попытку № 2 чуть позже. Я сама хочу найти слова, которые могли бы выразить то, что чувствую по отношению к Орфею. Интуитивно, я ощущаю, что наши с Вами восприятия близки.
Амира: flippables пишет: в тексте заложена возможность многозначного прочтения. Свежая мысль! Некоторые ухитряются одну и ту же чернильную кляксу воспринимать абсолютно по-разному, и что?
flippables: Амира пишет: Свежая мысль! Некоторые ухитряются одну и ту же чернильную кляксу воспринимать абсолютно по-разному, и что? А то, что то как мы воспринимаем чернильную кляксу говорит нам больше не о кляксе, а о нас самих. Интересна не клякса, понимаете? В мире свежих мыслей в литературе и философии не осталось, я на них и не претендую, ибо не на что Свежие мысли могут быть, пожалуй, только в науке, квантовой физике там какой-нибудь, генетике, микробиологии .. Однако же, согласитесь, что развернутый текст все же несколько более упорядочен, нежели чернильная клякса. Но Ануй - не классическая трагедия с четко очерченными линиями (где сразу ясно кто прав и виноват, кто герой, а кто злодей), потому и занятно как читатель воспринимает пьесу, анализирует материал. Со спектаклем понятнее, там нам все уже разложили по полочкам...
Grina: Не думаю, что дальнейшие рассуждения о "свежих мыслях в литературе и философии" уместны в этой теме. Мы погрузились в философию, для этого есть отдельная тема, где и можно полемизировать на тему прочтения литературных текстов, экзистенциализма, нравственных ценностей и проч. И если это не будет так непосредственно касаться дорогих нашему сердцу персонажей, то дискуссия может проходить в более спокойной не эмоциональной обстановке, принесет соответственно больше пользы участникам и не создаст стрессовых ситуаций.
flippables: Grina пишет: И если это не будет так непосредственно касаться дорогих нашему сердцу персонажей, то дискуссия может проходить в более спокойной не эмоциональной обстановке, принесет соответственно больше пользы участникам и не создаст стрессовых ситуаций. Очень жаль, что у вас возникло ощущение стрессовой ситуации. У меня его нет, хотя, возможно, я особо толстокожа. С другой стороны, когда все соглашаются, это спокойнее, конечно. Но ведь любые вопросы намного интереснее обсуждать на примерах, не так ли? И кто пойдет в тему по философии, что-то обсуждать, да никто. И если так строго следовать темам, то все фантазийные лирические отступления вроде тоже не по теме будут. Ну если говорить о правилах и темах
Grina: flippables пишет: Очень жаль, что у вас возникло ощущение стрессовой ситуации. Очень жаль, что вы не почувствовали личностного отношения к Орфею и соответственного переживания за любые негативные характеристики этого персонажа. Это продиктовано особым отношением форумчан к Григорию, которое не всегда позволяет нам абстрагироваться. Поэтому отстраненного разговора ради познания и обмена мнениями не получается, всегда есть личностные переживание переносимые на объект нашей пламенной любви. Что уж поделаешь, если мы тут этой болезнью болеем, а вы ей не подвержены. Хочется, чтобы с этим считались, только и всего. По всем остальным вопросам мы вполне адекватны и можем продолжать дискуссию на каком угодно уровне.
lemka: Grina пишет: Не думаю, что дальнейшие рассуждения о "свежих мыслях в литературе и философии" уместны в этой теме. Мы погрузились в философию, для этого есть отдельная тема, где и можно полемизировать на тему прочтения литературных текстов, экзистенциализма, нравственных ценностей и проч. Извиняюсь, но на мой взгляд, отклонения от темы не наблюдалось: все рассуждения в той или иной степени были вызваны именно Орфеем, персонажем Ануя или Сафонова с Антипенко. Мы сами не раз отмечали, что эта пьеса много шире, чем просто история любви конкретного мужчины и конкретной женщины, потому вполне логично обсудить и филосовские проблемы бытия, которые поднимают авторы. Зачем упрощать? А то, что обсуждение вызывает эмоциональные всплески - побочный результат любого спора. Единственно, на что хотелось бы обратить внимание дискутирующих сторон - давайте относиться друг к другу бережнее, уважая чужое мнение и хотя бы ПЫТАЯСЬ его услышать. (это я, в частности, о себе)
Grina: lemka пишет: Мы сами не раз отмечали, что эта пьеса много шире, чем просто история любви конкретного мужчины и конкретной женщины, потому вполне логично обсудить и филосовские проблемы бытия, которые поднимают авторы. В том-то и дело, что мы ушли дальше самой пьесы, а героев стали использовать как иллюстративный материал, причем один из возможных.
ElenaA: Grina пишет: Очень жаль, что вы не почувствовали личностного отношения к Орфею и соответственного переживания за любые негативные характеристики этого персонажа. Гриночка, но flippables к Орфею, как раз, отнеслась более бережно, с большим пониманием, чем сами форумчане. Разговор шел, в основном, о героине и, не смотря на обвинение, очень интеллигентно и по-существу. Если бы обвинение строилось так же по отношению к какому либо герою Гриши (например Никитину) я бы не обиделась (хотя я и Никитина пытаюсь понять и, пусть частично, оправдать). Я думаю, очень хорошо, что в наших рядах есть независимый голос. Можно в любом случае остаться при своем мнении, но послушать новое суждение. Даже когда я была одинока в своем восприятии образа героя, мне было, действительно, не уютно, но доброе отношение к девочкам с противоположным мнением у меня не изменилось.
Grina: ElenaA пишет: Если бы обвинение строилось так же по отношению к какому либо герою Гриши (например Никитину) я бы не обиделась Я и Никитина готова ругать за его мразный характер, но любить его от этого меньше не стану никогда. ElenaA пишет: Гриночка, но flippables к Орфею, как раз, отнеслась более бережно, с большим пониманием, чем сами форумчане. Разговор шел, в основном, о героине и, не смотря на обвинение, очень интеллигентно и по-существу. А мне было жаль Эвридику. Я её люблю не менее трепетно и нежно, чем Орфея. И категоричность высказываний в её адрес мне немного резала слух. Ничего не могу с этим поделать. А по поводу экзистенциализма я могла бы говорить часами, потому как это интересующая меня тема и есть много что сказать. А если учесть, что мы с flippables и Polina находимся по отношению к этому философскому течению по разные стороны баррикад, то здесь могли бы полететь пух и перья. Мне не хочется, чтобы такого характера спор шел в относительности к Орфею и Эвридике. Поэтому я и не выплеснула все свои мысли здесь.
ElenaA: Grina пишет: мне было жаль Эвридику. Я её люблю не менее трепетно и нежно, чем Орфея. И категоричность высказываний в её адрес мне немного резала слух Я тебя очень хорошо понимаю, мне так же резала слух категоричность в оценке поведения Орфея. А Эвридику я тоже люблю трепетно и нежно (можно судить по моим прежним постам). И ничто не изменило к ней моего отношения. Но категоричность суждений в ее адрес не звучала уничижительно, были озвучены факты (конечно, не только факты и с какой-то личностной оценкой я тоже не была согласна). Вот если брать только факты, то характер Никитина, действительно, мразный, а если взять во внимание многие другие нюансы, то картинка может нарисоваться не такая мрачная. Но это на мой характер, конечно Может это и плохо, но нет во мне категоричности. Категорична и непримирима я только по отношению к категории злостных преступников (особенно махровых убийц, насильников (особенно детей) и многих наших политиков. А экзистенциализм - это действительно очень интересная тема сама по себе.
Админ: Grina пишет: то здесь могли бы полететь пух и перья. Что опять? Отставить! Ни каких перьев с пухом. Только чай - кофе- потанцуем.........Мир - дружба - жевачка. Grina не уподобляйся сама знаешь кому .............с "больным" восприятием действительности.
Grina: Админ пишет: Отставить! Ни каких перьев с пухом. Только чай - кофе- потанцуем.........Мир - дружба - жевачка. Да я в хорошем смысле, чего вы перепугались-то. Я имела ввиду, что у меня есть определенные философские представления и нравственные убеждения, которые я могла бы доказывать с пеной у рта. Но это ни коим образом не окрашивается личностным отношением к оппонентам. Просто в теме Орфея, любые доказательства на примере этих героев воспринимаются болезненно именно с точки зрения личного отношения к ним. Абстрактного философского спора бы не получилось. Потому я и не могла отвечать flippables в полной мере. И это было мучительно, тем более, что приводимые факты мне казались совершенно не убедительными, а скорее именно уничижительными в отношении Эвридики. Но это моё мнение. Может быть я и не права. Я ж не претендую на истину в последней инстанции.
Амира: flippables пишет: А то, что то как мы воспринимаем чернильную кляксу говорит нам больше не о кляксе, а о нас самих. Интересна не клякса, понимаете? Про кляксу было для подначки - "нейрончики выгулять". Каюсь-каюсь!
ElenaA: Grina пишет: Просто в теме Орфея, любые доказательства на примере этих героев воспринимаются болезненно именно с точки зрения личного отношения к ним. Я очень благодарна тебе за твою сдержанность, за то, что не полетели перья потому, что если бы они полетели, то догадываюсь в кого
Grina: ElenaA пишет: Я очень благодарна тебе за твою сдержанность, за то, что не полетели перья потому, что если бы они полетели, то догадываюсь в кого Лена, ты ошибаешься.
Нина: Админ пишет: Grina не уподобляйся сама знаешь кому .............с "больным" восприятием действительности. Админ, вы мне напоминаете мою "любимую" Пушкареву. Куснуть, так изподтишка. "Больное восприятие действительности", "сама знаешь у кого", только когда касается откровенного оскорбления, в адрес н.ф., чем грешат иногда, "богом" избранные, на этом форуме. А что Грина почему-то раздражилась в связи с обсуждением пьесы и спектакля, так это, видимо, у нее просто не хватило аргументов, на вполне корректные вирши flippables. Самолюбие и самолюбование бывает играют людьми, сами знаете.
flippables: Grina пишет: Что уж поделаешь, если мы тут этой болезнью болеем, а вы ей не подвержены. Хочется, чтобы с этим считались, только и всего. Если честно, то я вообще не поняла, при чем здесь Григорий в контексте конкретного обсуждения? И когда я не считалась с общим тоном и настроением? Я говорила исключительно об Орфее и Эвридике и лишь старалась показать, что возможно и другое мнение, которое, кстати, разделяют и другие участники, но не решались его высказать . ElenaA пишет: за то, что не полетели перья потому, что если бы они полетели, то догадываюсь в кого В меня бы они полетели, но перья мне не страшны.. У меня еще с прошлых дискуссий ведро запасено и утюги на случай особо жесткой схватки без правил.
flippables: Амира пишет: Про кляксу было для подначки - "нейрончики выгулять". Каюсь-каюсь! Ну дык...так и поняла сразу.. про подначку там отвечено уже.. Grina пишет: И это было мучительно, тем более, что приводимые факты мне казались совершенно не убедительными, а скорее именно уничижительными в отношении Эвридики. Но это моё мнение. Может быть я и не права. Я ж не претендую на истину в последней инстанции дык и никто не претендует.. просто есть разные мнения. Меня больше удивляет, что такие разные мнения могут вызывать такую эмоциональную реакцию. Ну вот что вам мешало в самом начале сказать, что я выразилась резко - я бы тут же нашла другую форму. И когда почти такие же резкие выражения были направлены на Орфея (в самом начале дискуссии), то наверняка были люди, которых они задели. Эта дискуссия абсолютно параллельна. Т.е. получается, что только согласие не вызовет у нас эмоциональной реакции, так что-ли? Тогда действительно грустно...
Grina: flippables пишет: И когда почти такие же резкие выражения были направлены на Орфея (в самом начале дискуссии), то наверняка были люди, которых они задели. Резкие высказывания в адрес Орфея имели место быть до просмотра спектакля. А позже, увы и ах, имело место оценка не только литературного персонажа, но и человека его сыгравшего. Тем более, что в результате просмотра оценки поменялись и они уже не были резки. Разве нет? flippables пишет: Т.е. получается, что только согласие не вызовет у нас эмоциональной реакции, так что-ли? Не совсем. Были мнения, которые вызывали несогласие, но при этом не вызывали негативных эмоций. Даже наоборот были интересны. Хотелось поговорить, поспорить. flippables пишет: Ну вот что вам мешало в самом начале сказать, что я выразилась резко - я бы тут же нашла другую форму. То есть об этом надо было сказать? Я учту.
flippables: Grina пишет: Тем более, что в результате просмотра оценки поменялись и они уже не были резки. Разве нет? Ну я продолжаю строго по пьесе шпарить - потому как спектакль не смотрела. Понимаю, что спектакль - это было особое событие. Ну дак я же сказала, что говорю о пьесе.. Grina пишет: То есть об этом надо было сказать? Я учту. А почему нет? Мы все учимся чему-то друг у друга.. надо было сказать до того, как возникла "точка закипания".
Grina: flippables пишет: Мы все учимся чему-то друг у друга.. надо было сказать до того, как возникла "точка закипания". Я же сказала, учту.
Админ: Нина Одно из правил нашего форума это - уважительное отношение к форумчанам. Вы, к сожалению, очень редко этому следуете, а у моего терпения есть границы. Мы с Вами прощаемся. Всего Вам доброго.
Еленка: Девочки, залезла только в эту тему и я в шоке. Давайте не будем "перья и пух" разбрасывать зря, лето, солнышко, хорошо-то как... Меня несколько месяцев назад привлёк именно этот форум тем, что здесь умеют уважать и принимать чужое мнение.Вспомните, я же сюда пришла со своим, отличным от большинства, взглядом на Катю Пушкарёву и, что меня тогда поразило: меня приняли с этим моим взглядом, спорили, не соглашались, доказывали обратно, но никто не опустился до прямых обвинений, оскорблений и т.д. Здесь такая тёплая и дружественная атмосфера, что приходишь, как к себе домой .В чём несомненная заслуга всех здесь присутствующих и,главное, н.ф.-аура у него что ли такая?
Tatty: Еленка , да какие перья! Какой пух!!!! Так, подискутировали немножко, обнялись и разошлись
Еленка: Tatty пишет: Так, подискутировали немножко, обнялись и разошлись Ну ладно, чуть - чуть перья-пух пощипать можно, новый лучше расти будет
Grina: Еленка пишет: Ну ладно, чуть - чуть перья-пух пощипать можно, новый лучше расти будет Ой, да мы уж как бы и закончили даже. Так что и бояться-то нечего. Всё успокоилось, устаканилось и вернулось в обычную колею. А пошуметь иногда можно, чтоб кровь взбодрилась. Главное при этом доброе отношение к себе и окружающим сохранить. Мы ж по настоящему дорожим обществом друг друга, любим друг друга и уважаем.
Амира: Grina пишет: Мы ж по настоящему дорожим обществом друг друга, любим друг друга и уважаем. Ты меня ув-в-важаешь? Наливай!
Grina: Амира пишет: Ты меня ув-в-важаешь? Наливай! Уважаю! А ты меня?...
Tatty: девчата, я понимаю, что суббота, но для выпивки как-то еще рановато!
Амира: Grina пишет: А ты меня? КанЭшна!
Grina: Амира пишет: КанЭшна! Мы с тобой уважаемые люди!!! Tatty пишет: девчата, я понимаю, что суббота, но для выпивки как-то еще рановато! А вот это для кого как. По мне так в самый раз.
Амира: Tatty пишет: для выпивки как-то еще рановато! Ну вот, и в выходной расслабиться не дадут!
ElenaA: Grina пишет: Мы ж по настоящему дорожим обществом друг друга, любим друг друга и уважаем. Гриночка, как всегда, права Такие отношения дорогого стоят. Амира пишет: Ты меня ув-в-важаешь? Наливай! Мирчик, твоя готовность №1 меня восхищает!!! Обожаю!!! Все вы здесь такие талантливые и классные девчонки
Grina: ElenaA пишет: Все вы здесь такие талантливые и классные девчонки Леночка, не ВЫ, а МЫ, не стоит себя сбрасывать со счетов.
Еленка: В какую тему здесь не зайду-везде выпивают
Амира: Grina пишет: Леночка, не ВЫ, а МЫ, не стоит себя сбрасывать со счетов. Поддерживаю! Еленка пишет: В какую тему здесь не зайду-везде выпивают А что делать? Новых статей нет, кина нет - ничего нет! Остаётся только водку пьянствовать и безобразия нарушать!
Tatty: Пристаканивайся!
Grina: Еленка пишет: В какую тему здесь не зайду-везде выпивают У нас сегодня вселенская пьянка. Расслабон. Не стесняйтесь, присоединяйтесь.
Еленка: Я с вами, спасибо за приглашение! Давайте, что ж, друзья-подружки Возьмем бутылки, банки, кружки Прочистим горло и мозги От скуки, грусти и тоски
ElenaA: Grina пишет: Леночка, не ВЫ, а МЫ, не стоит себя сбрасывать со счетов. Согласна, конечно, МЫ, гордюсь, что член НАШЕЙ команды просто, так мало чего умею Мы с Маришей сейчас убегаем, если не разойдетесь, присоединимся к веселой компании позже. И пивка прихватим
Амира: ElenaA пишет: просто, так мало чего умею Мы все с этого начинали!
lemka: О-о, тут попойка! Танцуют все? ElenaA пишет: Согласна, конечно, МЫ, гордюсь, что член НАШЕЙ команды
Grina: ElenaA пишет: Мы с Маришей сейчас убегаем, если не разойдетесь, присоединимся к веселой компании позже. И пивка прихватим Бум ждать. Амира пишет: Мы все с этого начинали! Вот это уж точно. Ещё годик назад, если бы мне сказали, что я буду любовные рассказы писать, рассмеялась бы ему в лицо.
Амира: Grina пишет: Ещё годик назад, если бы мне сказали, что я буду любовные рассказы писать, рассмеялась бы ему в лицо. А два года назад ты и о коллажах даже не мечтала!
ElenaA: lemka классные тетьки! Это мы в недалеком будущем? Амира Grina обнадежили, спасибо Ну ладно, счастливо отдохнуть, повеселиться, только, чур, витрины не бить
Grina: Амира пишет: А два года назад ты и о коллажах даже не мечтала! Да я о них и год назад не мечтала. lemka , это мы?
Амира: Grina пишет: это мы? Лет эдак через дваЦЦать!
Grina: Амира пишет: Лет эдак через дваЦЦать! Не-е-е, через сорок!
Grina: lemka пишет: Хочу через 20 и через 40 лет иметь такую бодрость духа. Ух, "зажигалочки"! Бодрость духа у нас и сейчас присутствует, и потом, надеюсь, не иссякнет. Вон у нас какой стимулятор!
Tatty: Grina пишет: Вон у нас какой стимулятор! Вопрос в том, захочет ли он нас стимулировать еще лет 20 или 40, с его-то тягой к переменам!!!
Grina: Tatty пишет: Вопрос в том, захочет ли он нас стимулировать еще лет 20 или 40, с его-то тягой к переменам!!! Что ж делать, придется искать другой стимулятор. Однако вопросы нужно решать по мере их поступления, вот когда перемены грянут, тогда и думать станем, что делать дальше.
Grina: lemka пишет: Мы и сами не уверены, что ЭТОТ стимулятор будет для нас таким через год, а уж через 20 лет, а тем паче 40... Тут не знаешь, чего завтра нам в башку втемяшиться, а уж через 20 лет...
Tatty: http://www.dteatr.ru/pressa_247.html «Есть ли жизнь на Марсе... ...неизвестно, но на Форуме у нас ее точно нет...» – грустно вздыхали мы совсем недавно. Потому что 29 апреля пользователь Lika (дай ей Бог здоровья!) единственная из ВСЕХ ответила на наш вопрос о современном искусстве, далее Форум прогнозируемо замер на весь период майских праздников – но после них в себя отнюдь не пришел. Умер, как нам показалось. Как минимум, до сентября... Однако, пессимизм наш оказался преждевременным. Во-первых, 15 мая мы обогатились целой страницей отзывов о спектакле «Орфей и Эвридика», которые пользователь Grina любезно перенесла с неофициального сайта Григория Антипенко: http://www.dteatr.ru/forum/viewtopic.php?t=1771&start=90. Вот некоторые из них: Tatty. http://antipenko.f.qip.ru/?1-2-0-00000025-000-60-0 Я благодарна Судьбе, за то, что она предоставила мне возможность увидеть постановку на сцене. Спектакль произвел на меня неизгладимое впечатление... ElenaA. http://antipenko.f.qip.ru/?1-2-0-00000025-000-200-0 Позади два просмотра 27 февраля и 28 апреля. Оба раза спектакль произвел очень сильное впечатление, но все-равно разница в восприятии колоссальная... И так далее. Кстати, там не только хвалят, но и отмечают недостатки – в том числе, и в игре самого г-на Антипенко, что, безусловно, придает этим отзывам еще бОльшую ценность. Почитав эти тексты (весьма подробные и развернутые), мы искренне порадовались за Григория Антипенко, а еще больше – за его поклонников. Оказывается, многие из них перед тем, как сходить на премьеру с участием любимого артиста, читают пьесу (некоторые даже по два-три раза), изучают историю постановок этой пьесы – в мире и в России, вообще – анализируют. А ведь принято считать, что это в последнее время не принято – анализировать. Приятно.
Админ: Tatty, спасибо за отличные новости! Очень приятно, что Ваши, девчата, отзывы были достойны оценены на форуме Другого театра. Очень горжусь Вами!
Tatty: Админ , и правда приятно... А казалось, что им это совсем не интересно. И Гриночка такая умничка, что отнесла наши писания на форум Другого театра!
ElenaA: Tatty спасибо тебе, что заглянула туда и перенесла к нам. Я первое время заглядывала, а потом и забыла. Приятно, что отметили. Танюша, а когда у тебя отпуск???!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Grina: Знай наших! Приятно то, что нас оценили не как фанатичных поклонниц, которые готовы поглотить всё, что хоть на миллиметр касается возносимого кумира, а как думающих, объективных зрителей, которые способны анализировать. Tatty , спасибо за новости с ДТ. Приятно, черт побери, почитать о себе любимых, да, девчонки?
Tatty: ElenaA пишет: Танюша, а когда у тебя отпуск???!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Скоро, очень скоро! Пока еще счет идет на недели, но уже скоро перейду на дни! Grina пишет: Приятно то, что нас оценили не как фанатичных поклонниц, которые готовы поглотить всё, что хоть на миллиметр касается возносимого кумира, а как думающих, объективных зрителей, которые способны анализировать. Да, это особенно согрело душу.
lemka: Спасибо большое всем, кто написал отзывы о спектакле! Низкий поклон Grina, которая решилась перенести их на сайт Другого театра. И отдельное мерси flippables и tancha, генерировавшим эту идею .
lemka: Наверняка, эти фотографии уже были, но хочется вспомнить: http://www.fotobank.ru/search.html?query=%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9+%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE&&page=1
Tatty: lemka, у нас этих фоток не было. Спасибо огромное!!! Там, кстати, их очень много. С удовольствием посмотрела.
Амира: lemka, спасибо! Замечательные фото!
lemka: Tatty ,Амира, со всем нашим удовольствием! Tatty пишет: Там, кстати, их очень много Да, там есть на что посмотреть. 121 фотография и не только из "Орфея".
ElenaA: lemka спасибо за фотки и за ссылку. Много новых для меня фотографий, все очень интересные.
Grina: lemka , фоточки супер. Здорово, что тебе удалось их найти. Первая мне особенно понравилась. Я как правую руку Орфея увидела, так сразу в эту фотку влюбилась по уши.
Ten': Grina Спорнем 90% из нас сразу побежали искать правую руку, нашли, прослезились, сказали спасибо господу за Гришу и за Грину с ее наблюдательностью!
Tatty: А как вам эта фотка?
Grina: Ten' , мне-то за что. Это у меня не наблюдательность, это инстинкт ушки навострил. Tatty , обалденная фотка. Если бы ещё увидеть глаза Орфея в этот же момент. Полжизни бы отдала за его взгляд.
Амира: Ten' пишет: Спорнем 90% из нас сразу побежали искать правую руку А я её сразу углядела, только промолчала скромненько! Grina пишет: Если бы ещё увидеть глаза Орфея в этот же момент. Полжизни бы отдала за его взгляд. А я б полжизни отдала за взгляд Гриши в такой же момент!
Tatty: lemka , ты замечательная! Ты их нашла!!!
Tatty: lemka пишет: Узрела фотографии из "Орфея", всплакнула от избытка чуйств и принесла в клювике особо понравившиеся. Вот я и говорю - умничка! lemka пишет: Чтой-то меня на романтИк потянуло, заболела, наверное. Пользуйся моментом, в таком состоянии так творить хорошо! Сотвори-ка нам что-нибудь эдакое, романтично-слезливое, чтобы душа развернулась и не сворачивалась!
lemka: Tatty пишет: Сотвори-ка нам что-нибудь эдакое, романтично-слезливое Это не я сотворила, а Станислав Одягайло: "Поймать ветер"
Tatty: Ух ты! Как красиво...
Tatty: lemka пишет: романтИк? А то! Мне нравится твое настроение!
Tatty: lemka пишет: я от романтических настроений страшно глупею. А ты молчи и улыбайся! Тогда никто не заметит!
Tatty: lemka пишет: меня ж сразу в психушку сдадут! Диагноз-то...гм...на лице! Пока будешь молчать - не сдадут! Мало ли что там у тебя на лице...
Амира: lemka пишет: Диагноз-то...гм...на лице! А ты скажи: это не диагноз, это у меня лицо такое!
Grina: lemka пишет: лицо, не обезображенное интеллектом? Наоборот, обезображенное им настолько, что в это трудно поверить.
Tatty: Grina пишет: обезображенное им настолько, что в это трудно поверить. Хорош кошмары с утра людям рассказывать!!!
Амира: lemka пишет: лицо, не обезображенное интеллектом? Эх, Лёмка, как говорил товарищ Мюнгхаузен, все глупости совершаются именно с умным лицом! Ну и что, что в таком состоянии мы глупеем, зато душа вон как крылья расправляет. Да и не глупость это вовсе! Просто в такие моменты человек становится как ребёнок - наивный, доверчивый. Да, таких "обмануть легко", зато мир они воспринимают совсем по-другому! Нам, конечно, хочется быть умными, опытными, всё знающими, а душа всё равно просится в полёт, иначе, наверное, мы б тут и не сидели!
Grina: Амира , что-то на философию пробило.
Амира: Grina пишет: на философию пробило На депрессуху меня пробивает! Ненавижу состояние когда бьёшься, как муха в стекло, а на выходе всё равно - !!!
Ten': ВСЕМ взгрустнувшим - в теме "Орфей" - и все-таки жизнь!
Ten': Юрий Левитанский Я, побывавший там, где вы не бывали, я, повидавший то,чего вы не видали, я, уже там стоявший одной ногою, я говорю вам - жизнь все равно прекрасна. Да, говорю я, жизнь все равно прекрасна, даже когда трудна и когда опасна, даже когда несносна, почти ужасна - жизнь, говорю я, жизнь все равно прекрасна. Вот оглянусь назад - далека дорога. Вот погляжу вперед - впереди немного. Что же там позади? Города и страны. Женщины были - Жанны, Марии, Анны. Дружба была и верность. Вражда и злоба. Комья земли стучали о крышку гроба. Старец Харон над темною той рекою ласково так помахивал мне рукою, дескать, иди сюда, ничего не бойся, вот, дескать, лодочка, сядем, мол, да поедем, Как я цеплялся жадно за каждый кустик! Как я ногтями в землю впивался эту! Нет, повторял в беспамятстве, не поеду! Здесь, говорил я ,здесь хочу оставаться! Ниточка жизни. Шарик,непрочно свитый. Зыбкий туман надежды. Дымок соблазна. Штопаный, перештопанный, мятый, битый. Жизнь, говорю я, жизнь все равно прекрасна. Да, говорю, прекрасна и бесподобна, как там ни своевольна и ни строптива- ибо, к тому же, знаю весьма подробно, что собой представляет альтернатива... Робкая речь ручья. Перезвон капели. Мартовской брагой дышат ночные броды. Лопнула почка. Птицы в лесу запели. Вечный и мудрый круговорот природы. Небо багрово-красно перед восходом. Лес опустел. Морозно вокруг и ясно. Здравствуй, мой друг воробушек, с Новым годом! Холодно. братец, а все равно прекрасно!
lemka: На "Орфея" зазывали и здесь: http://paparazzi.ru/blogs/putnik/130979/ Григорий Антипенко нашел и потерял свою Эвридику Павел Сафонов поставил в Другом театре «Эвридику» Жана Ануя, вариацию на тему несокрушимости прошлого, невозможности вечной любви и немыслимости жизни без вечной любви. В спектакле, навзанном «Орфей и Эвридика», Орфей — сын бродячего музыканта и сам бродячий скрипач, Эвридика — дочь странствующей актрисы и сама актриса. Они встречаются в вокзальном буфете и влюбляются друг в друга с первого взгляда. И Орфей, и Эвридика видят мир другими глазами: «Взгляните... Как прекрасна эта кассирша со своим огромным бюстом, который так мило лежит на мраморе стойки. А официант! Взгляните на официанта... Этот вечер — поистине вечер чудес; нам предстояло встретить друг друга и вдобавок встретить самого благородного официанта Франции. Официанта, который мог бы быть префектом, полковником, пайщиком „Комеди Франсез"»... Это безумная любовь. Орфей покидает своего старого отца, Эвридика — мать и труппу. Но счастье оказалось слишком мимолетным... Премьера спектакля состоится 27 февраля в ДК им. Зуева. Конечно, ничего нового, но чтобы было!
Grina: Ten' , спасибо за стихи, очень душевно. Распечатала, повешу коллегам, пусть почитают, задумаются, а то устали все чертовски от беспросветной работы.
ElenaA: Ten' спасибо за прекрасные стихи, все в них, действительно, прочувствовано, пережито. lemka - молодец Пусть будет. Пусть будет всегда!
Амира: lemka пишет: знаю, чем такой романТик ударит. А зачем мне лишние разочарования? Зато сам процесс!!!
Grina: Амира пишет: lemka пишет: цитата: знаю, чем такой романТик ударит. А зачем мне лишние разочарования? Зато сам процесс!!! На это мы всегда и ловимся.
Tatty: Ten' , спасибо огромное за стихи - они прекрасны!
Grina: lemka пишет: Нэ-эт, в моем возрасте ценен результат! Тю, да какой там возраст, ещё можешь бегать и бегать, аки молодая лань.
Tatty: lemka пишет: бегать могу, но только с коммерческими целями. Думаю, если бы ты была уверена в ценности конечного результата некоммерческой цели, то нашлись бы и силы и желание побежать за ней
Grina: Tatty пишет: Думаю, если бы ты была уверена в ценности конечного результата некоммерческой цели, то нашлись бы и силы и желание побежать за ней И такую бы скорость развила.
Tatty: Grina пишет: И такую бы скорость развила. Нас не догонят!!!
Tatty: lemka пишет: ак что кляча А. в забеге не участвует! Ладно, вычеркиваем!
Grina: lemka пишет: А я уверена в том, что романтические порывы ничего не стоят. Это ж откуда такая уверенность?
Grina: lemka пишет: Оттуда же, откуда у некоторых уверенность в обратном. Типа личный опыт? Ну так всё субъективно, может быть и по другому.
Еленка: Девочки, вы настоящий источник вдохновения! Хрипит динамик что-то в стиле ретро, И диктор вяло мямлит в микрофон. В программе бег на кучу километров, И это наш коронный марафон. По жизни наша лучшая награда – Бежать в жару, в ненастье и в мороз За "нашим фсё", сметая все преграды, Чтобы вручить ему охапку роз. Изнемогают мускулы и нервы, За поворотом новая верста, Но знаю – мы его догоним первыми, Ведь нам к лицу лишь первые места.
lemka: Еленка , супер!! БРАВО!!
Grina: Еленка , потрясающе! А-а-атлична-а-а!!!
Tatty: Еленка !
Амира: Еленка, БРАВО!!!
Grina: Fifine пишет: Вот основное, что я увидела в чувствах Орфея. Если вам, девочки интересно, то я продолжу по следующих двух героев пьесы – про Эвридику и про Любовь. Очень интересно. Когда ждать продолжения?
Ten': Fifine пишет: Орфей весь поглощен этой вдруг пришедшей любовью к найденному идеалу и не замечает, что происходит с настоящей женщиной рядом с ним.[/quote Кстати, пересмотрите 1-ую часть - Цимцуник эту мысль передает в их движениях.
Grina: Fifine пишет: Значит я еще кое-то соображаю в том, что касается театра. А ты сомневалась? Зря... Очень интересно узнать, что ты думаешь об Эвридике и Любви. Особенно о Любви.
lemka: Fifine , я вступаю в дискуссию отнюдь не с целью доказать твою неправоту, а чтобы высказать свою точку зрения на предмет и, конечно, совсем не настаиваю на ее непогрешимости.
lemka: Fifine пишет: Извини, если была резка. Не извиню, потому что извинять нечего: ты не была резка. Откровенно говоря, я всегда ратую за то, чтобы мнений было как можно больше, хороших и разных. Ведь сентенция "discussio mater veritas est" не устаревает: сквозь призму чужого мнения ты более пристально вглядываешься в собственное, обогащая его, рассматривая свои аргументы под другим углом зрения. Т.е., по меткому выражению уважаемой flippables, нейрончики выгуливаются и не позволяют думающему человеку застыть в тупом самодовольстве.
Grina: Fifine , очень интересно, а теперь про Любовь... Плиззз...
Polina: Fifine, очень интересно Вас читать, еще одна точка зрения. Спасибо за такое полное описание. И хотя Ваш взгляд на героев пьесы и на всю историю не совпадает с моим, тем не менее, согласна с Лемкой в том, что каждое новое прочтение, каждая новая интерпретация обогащает наше понимание довольно неоднозначных текстов. Еще Юнг писал, что в трактовке художественных произведений следует придерживать метода амплификации, то есть как можно более полного обогащения контекста. В этом случае каждый из нас может найти ту интерпретацию, которая сможет оказать сильное влияние на личность, я бы сказала даже целительное влияние. Еще раз спасибо, что высказались. В ваших текстах я увидела (хотя возможно я и не права) аллюзии на мои высказывания об Орфее и о невозможности воплощения любви в ее высшем понимании. Хочу сказать, что я еще не описывала свой взгляд на данное произведение в полном объеме. То, что уже прозвучало, были лишь «осколки» моего видения. Кусочки, которые видимо были написаны не очень удачно, так как я была большинством форумчан не правильно понята. О пьесе и спектакле я еще выскажусь, как обещала. Но сейчас хочу снять с себя обвинение в том, что я не верю в возможность любви. Я не циник. И верую в любовь. Мало того, большая часть моей жизни прошла под сенью Любви. (Кстати я думаю, что все кто подсел на образ Жданова, такие же верующие). Речь шла о воплощении любви в высшем ее понимании, то есть о создании вечного и нерушимого союза между мужчиной и женщиной. Кстати необязательно брачного союза, скорее слияния душ или даже скорее речь о духовном союзе. Когда в моей жизни возник этот самый третий (как пишет Fifine ) герой, я думала, что это никогда не проходит. Ибо суть любви понимала, как глубокое проникновение в душу другого человека, как способность понимать его с полуслова, с полувзгляда и даже без оного. И я достигла этого. И мне казалось, это будет вечно, ну куда это может пропасть? Если я понимаю человека, если я его чувствую, то эта способность никуда не может деться. Я полагала, что возможно полюбить еще, другого человека, но любовь к первому не может раствориться. А оказалось, я была не права. Моя любовь просуществовала 33 года и тихо и незаметно скончалась в возрасте Иисуса Христа. И живет он, мой Орфей, теперь недалеко от меня, и по-прежнему никто его лучше меня не понимает, и он один, и я одна, но желания видеть, слышать этого человека уже нет. А ведь мы прошли через такое, что можно было бы написать не один роман. Но, увы, ничто не вечно под луной, и люди дряхлеют и их чувства.
Grina: Fifine , очень интересные мысли высказаны о Любви именно в применении к Орфею и Эвридике. Спасибо тебе, что ты решила вновь вернуться к нашим любимым героям. Так здорово было читая тебя, вспомнить чувства и ощущения, пережитые во время просмотра спектакля.
lemka: Fifine , чудесный анализ - глубокий, вдумчивый, аргументированный (по содержанию). И красивый (по форме).
lemka: Fifine , а я люблю, когда ты делишься своими впечатлениями, читаю их с превеликим удовольствием. Твой взгляд и оценка, помимо прочего, интересны еще и тем, что ты спектакль видела в развитии. Ведь он изменяется, шлифуется раз за разом. Думаю, кристаллизация образов и идей спектакля находит отражение и в твоем анализе, поданом так неординарно.
Grina: Fifine пишет: Вот есть у меня еще задумка написать о развитии спектакля и игры актеров. Ведь из 5 спектаклей я 3 посмотрела. Только не созрела пока мысль. Это будет очень интересно и мы с нетерпением ждем, так что давай, зрей уже быстрее. Интересно, как будет смотреться Орфей в новом сезоне. Fifine , ты ещё пойдешь на спектакль?
ElenaA: Fifine спасибо большое за такой интересный анализ. Так спокойно, мудро, вдумчиво написано, совершенно не задевая людей с противоположным мнением. Мне всегда интересно читать твои отзывы, только, к сожалению, не часто балуешь нас этим. Так же, как писала Polina, у меня взгляд на героев и на пьесу другой. Ну и что, так и должно быть. Ну что я могу поделать, если не вижу то, что видят большинство здесь находящихся, а именно то, что Орфей Эвридику придумывает. Я вижу, как с первых минут встречи Орфей по крупиночкам вбирает в себя Эвридику именно такую, какая она есть. Конечно, он смотрит на нее влюбленными глазами, но это не означает, что он не видит ее суть. Любовь дает прозрение и не стоит обеднять героев, отказывая им в понимании друг друга. Они не идеальны, не ангелы и не чурки, ими движут обычные человеческие чувства: любовь, ревность, страх, любопытство, обман. Они оба чисты не зависимо от их поступков, они, исходя из небольшого жизненного опыта, и мудры и наивны одновременно. И главное не в том, что бы кого-то обвинить или оправдать, сказать кто кого убил; никто никого не убил - все предопределено (несмотря на причинно-следственную природу поступков). Главное - мир чувств, путь страданий и, как конечный результат, - принятие решений. Я участвовала в полемике, но к настоящему разбору полетов не приступала. У меня еще есть что сказать на эту тему. Я еще вернусь, ведь осень не за горами и третий и четвертый и т.д. просмотры еще впереди. Polina, мне очень понятны Ваши рассуждения и выводы, исходящие из жизненного опыта, спасибо.
ElenaA: Fifine браво, здорово подметила перемены. Я смотрела два раза и во многом согласна с тобой. На счет Анри со мной произошел особый случай. На премьере я настроилась увидеть то, что увидела в тексте, то есть присутствие автора, а увидела гражданина в клетчатом (Коровьева). И поэтому во второй раз этот образ для меня засиял всеми своими гранями (тогда как в первый просмотр я потратила время на недоумение и на то чтобы вьехать в образ в такой интерпритации). Только вот одна фраза: "...неумение видеть окружающих..." А кто, положа руку на сердце, сможет сказать, что прожив не один год с человеком, всегда видит и чувствует, что происходит в душе близкого человека, пока он сам не скажет что с ним? Всегда ли мы так уж прозорливы и внимательны? Лично о себе с уверенностью сказать такого не могу и после 15 лет совместной жизни. А Орфей и Эвридика и двух суток не были вместе.
ЗачарованNая: Fifine, спасибо, очень интересный анализ. Врядли я когда-нибудь увижу спектакль на сцене, поэтому - особенно ценно. Ещё несколько таких отзывов, и я, пожалуя, стану лояльнее к нашим героям... и критичнее к собственным умозаключениям.
ElenaA: Fifine ты пишешь "видят минимальные изменения в близких и друзьях" - согласна, я этого не отрицаю и сама вижу, и это не такое уж редкое явление, но я говорила о том, что не всё и не всегда мы видим и герои наши еще так мало знали друг друга, что бы прочувствовать и понять переживания друг друга. И Эвридика видит не больше Орфея, хотя женщина по своей природе более чуткое создание. Что она такое видит и что такое бросает ради любви? Хоромы, насыщенную жизнь среди интересных, духовных и творческих людей? Бросаясь в объятия нищего музыканта, она бросает свой ад, ту жизнь, которую дальше влачить - лучше умереть. И не случайно автор делает акцент на том, что после аварии никто из пассажиров не пострадал, даже раненых и увечных не было, а Эвридика погибла. В итоге они оба погибают, но как, почему и во имя чего - это уже отдельная и большая тема.
ЗачарованNая: Fifine , Ваш анализ действительно задел меня за живое. И я всё-таки напишу, то что никак не решалась остерегаясь или там утюги ловить ведерком. Шучу, конечно. Я уже не раз характеризовала пьесу Ануя как «не моё». Поясню свою точку зрения. Есть вещи, которые вызывают у меня однозначное отторжение. Ещё, когда мы только читали пьесу, я тоже попыталась, но бросила сразу. Уже после слов Орфея, о том, что «один из нас мог бы попасть под поезд». Конечно, позже я пьесу всё-таки прочла, иначе было бы невозможно посмотреть запись. Почему пьеса мне не нравится? Для меня она непозитивна. Для меня невозможно принять обретение любви через смерть. Решение жить или не жить, которое один человек принимает за другого. Решение – не жить, потому что жизнь потеряла смысл. Изъян, который заложен в основу этой пьесы (это исключительно личный взгляд) – отсутствие у героев Ануя Бога. Будь Бог в душе его героев, пьесы такой бы не было. Я мыслю слишком конкретно, не принимая в расчет условность искусства, его символизм. То есть меряю произведение искусства ограниченной мерой собственного мировоззрения. Я не принимаю ложь Эвридики, хотя прекрасно понимаю все обстоятельства её. Но принять всё равно не могу. Мне ближе Орфей, в своем максимализме, потому что ложь мне отвратительна. И мне очень не нравится, что я принимаю уход Орфея, потому что по ходу пьесы меня получается убедить в неизбежности и необходимости этого ухода. Любовь Орфея и Эвридики для меня ещё не любовь, а только начало любви. Первый её день. Экзальтированность подростков. Что может дать такая пьеса лично мне, кроме единственного вывода (который я и так уже давно для себя сделала): надо быть готовым отвечать за свои поступки. Выводы: пьеса Ануя мне не интересна и чужда. И всё же… Пьеса «Орфей и Эвридика» мне очень интересна. По одной единственной причине: в ней играет Григорий Антипенко. Вот что мне действительно интересно. И я очень рада, что эта пьеса (такая неоднозначная и непростая) у него есть. И всей душой болею за его успех. И ещё я очень рада, что у него есть такой зритель (все те, кто оставлял свои отзывы в этой темке, и надеюсь не только они): думающий, неравнодушный, сопереживающий, тонкий, любящий. И еще , благодаря таким отзывам, я действительно становлюсь лояльнее… Принимаю, что этот материал можно наполнить чем-то большим, чем то, что вижу в нем я. Так что ещё раз спасибо.
oksana: Fifine спасибо за такой глубокий анализ, если когда-нибудь произойдет чудо и я увижу этот спектакль, буду очень подготовленным зрителем!
ЗачарованNая: Fifine пишет: Только я, как большой любитель тетра, для себя ее немного расширяю - мне нравится пьеса Ануа, потому что она дает артистам простор для работы над образом, для психологического развития персонажа от спектакля к спектаклю. Fifine, и это прекрасно, иначе..., что я бы с таким интересом читала в этой темке? Потому что, как оказалось, помимо интереса к ГА, мне ещё интересны люди, которые собираются на этом форуме
Ten': Я очень рада, что Fifine, во-первых, вернула нас к теме Орфея, во-вторых, расширила круг героев, сделав Любовь одним из действующих лиц. Пойду-ка и я по ее пути. Мне кажется, мы во многом не отдали должное тому факту, что наряду с Любовью (незримой) рядом с О. и Э. присутствует Смерть (в образе г-на Анри). Значит, если уж для нее нашлось такое вполне осязаемое, порой философски настроенное, иногда сентиментальное, а чаще глумливое воплощение, то эта фигура важна - и очень! Позволю себе высказать крамольную мысль ( и приглашаю всех к дискуссии) - именно Смерть соединяет О. и Э., а Любовь разъединяет. Ибо Любовь есть Жизнь, а испытание жизнью и любовью О. и Э. не прошли. Наверное, и в моих "прогулках нейрончиков" больше тропинок и развилок, чем окончательных выводов, но ведь мы уже выяснили, что пьеса, как таковая, дает простор для разночтений, а любой образ содержит как минимум три составляющие: что внес автор (Ануй), как попытались воплотиться Сафонов и Антипенко, Волкова и Макаров, и какие струны души, шестеренки жизненного опыта и особенности психофизики затронул спектакль у конкретного зрителя. Начнем с появления г-на Анри. Для меня оно - загадка. Эту метафору с чашками я не понимаю, т. е. могу подставлять под нее какие-то значения (типа Дюлак и коридорный в дальнейшем - подручные Смерти), но эти версии не выдерживают критики. А может, это некая фишка Сафонова (переклик с другими спектаклями), а может, просто - оригинальное начало для концентрации внимания зрителей, а может, это, чтобы народ понимал, что в уголку тихонько кофе попивает то самое чеховское ружье. Г-н Анри нашего спектакля - вовсе не из преисподней: помните, отвечая, где он живет, он по привычке показывает наверх? Самый главный для меня вопрос в г-не Анри - кто он: режиссер, зритель или рабочий сцены. Если он оказывается на этом забытом богом вокзале, чтобы помочь уйти из жизни Матиасу, то его внезапный интерес к О. и Э. именно спонтанен - вон он как выпрыгивает из-за кулис при их первом поцелуе! Потом он говорит (как зритель) о том, что "приятно подглядеть те моменты, когда судьба передвигает свои пешки", что О. и Э. "готовы сыграть свою роль до конца" при "великолепных декорациях:багровых, красных...эти вокзальные шумы вдали". И почему он едет за ними в Марсель? Значит ли это, что Э. уже обречена, и Смерть сопровождает ее? Собирается оплатить счет и уехать, когда "миссия" уже выполнена - и остается. "У меня не хватило мужества видеть, как ты страдаешь" ("Надо было тебя очень любить, чтобы не сбежать тотчас же, как обычно.") Почему, уже приведя О. к вратам смерти для вручения Э., г-н Анри говорит, говорит, говорит - о главном достоинстве Смерти: она ужасающе добра. Говорит со слезами в голосе и обижается на О., который умоляет вернуть Э. любую: "Все вы одинаковы!" А потом издевательское: "Счастью твоему так или иначе пришел конец...Прощай. Можешь все начать сначала. Не благодари меня. ДО СКОРОГО СВИДАНЬЯ!" Он знал... Может, он остался подле О., чтобы заполучить его в свое царство? Но этого, после рокового взгляда, еще надо было добиться, и тут уже идут в ход режиссерские замашки Смерти. Сначала артподготовка в виде разглагольствований отца О. ( а г-н Анри подначивает и того, и другого!) Но О. только озлобляется. Затем г-н Анри рисует картины беспросветного будущего О. и Э., которые и способна "подарить" жизнь. Но О., отталкиваясь от жизни, не приемлет и смерть. Потом последняя - и главная - приманка - образ чистой, сияющей, вечно юной Э. "Эвридики в ее истинном обличии, чего жизнь никогда тебе не подарит. Смерть прекрасна. Только в ней одной и может жить любовь". Ты можешь вернуть ее НЕМЕДЛЕННО и уже навсегда! Мне кажется, именно эта мысль- ощущение взорвалась в мозгу О.,но не сразу, ведь огонек по бикфордову шнуру бежит медленно. И О. спрашивает: "Где?" Смотрит на спящего отца - уже не с сожалением и не с отвращением, а - машинально. Он почти бежит ,но не на свидание со смертью, а на свидание с любимой. Смерть торжествует. Но это счастливый финал, потому что Орфей обрел свою Эвридику.
lemka: СFifine , ElenaA , ЗачарованNая , Ten' , спасибо!
Polina: Fifine - здорово. ElenaA , ЗачарованNая , Ten' , спасибо. Очень интересно Вас читать, согласна с "lemka" это надо осмыслить. Особое спасибо Fifine за рассказ о развитии образов наших героев от спектакля к спектаклю. Я также как и ЗачарованNая неизвестно когда смогу посмотреть спектакль воочию, поэтому для меня так ценны ваши впечатления.
Ten': Вот ведь была у меня мысль: прочитать "Эвридику" в контексте других пьес Ануя. После сегодняшних потрясающих фотографий сподобилась на "Медею". Впечатлений, как после премьеры. Мощная перекличка с нашим Орфеем, темы сквозные. Энергетика Рутберг и Гришаня родной... Каким богам молиться, чтобы им все это сыгралось?
Grina: Fifine , спасибо тебе, дорогая, за такой подробный и очень интересный разбор развития спектакля. Так вдумчиво всё прописано. Я с удовольствием вновь окунулась в атмосферу спектакля. Хорошо, что спектакль получил развитие именно в таком направлении, стал глубже, философичнее, тоньше. Как интересно его сыграют после летнего перерыва, мне не терпится узнать. Надеюсь тебе удастся сходить осенью и ты расскажешь нам свои впечатления в подробностях. Ten' , ты права, без ещё одного персонажа в этой истории не обойтись. Смерть играет здесь не второстепенную, а главную роль, наравне с Любовью. Ten' пишет: Каким богам молиться, чтобы им все это сыгралось? Всем и круглосуточно.
Grina: lemka пишет: Но ему интересны "герои", из тех, о ком прекрасно сказано у В. Высоцкого: Но вспять безумцев не поворотить, Они уже согласны заплатить, Любой ценой, и жизнью бы рискнули, Чтобы не дать порвать, чтоб сохранить Волшебную невидимую нить, Которую меж ними протянули. Мне эта цитата из Высоцкого тоже рефреном звучала после просмотра спектакля. Именно, именно так и видится это безумное переплетение Любви и Смерти в истории про Орфея и Эвридику.
полная версия страницы