Форум » Театр » Орфей и Эвридика (часть 8) » Ответить
Орфей и Эвридика (часть 8)
Grina: http://www.grantipenko2008.forum24.ru/?1-5-0-00000038-000-0-0#003 http://nuga.mybb.ru/viewtopic.php?id=59#p1821 Anna 27 февраля, вс 19:00 Театр Квартет-И Эвридика Премьера! на сцене ДК Зуева Эвридика:Автор Ж.Ануй Режиссёр П.Сафонов В ролях:Григорий Антипенко, Мария Волкова, Вера Веронкова, Сергей Колтаков http://www.moscow-tickets.ru/theatre/kvartet-i/evridika/ Заказ билетов на спектакль Эвридика http://www.moscow-tickets.ru/theatre/kvartet-i/evridika/?order&seance=110008
ElenaA: Ten' пишет: Орфей вызывает не восторг и поклонение, а сочувствие и прощение. И Э. прощает его. А я и не призывала восхищаться и поклоняться Орфею. По-моему, я тоже писала только о том, что он заслуживает сочувствие и понимание, а не гольное обвинение. Ten' пишет: Мария Волкова разве играет маленькую шлюшку, которая прыгает из койки в койку? Уж я Эвридику шлюшкой точно не считаю. Мариш, ты очень умная женщина и если вырвав из контекста фразу захотела услышать в ней именно эту окраску, то что я могу сделать? У меня был са-а-всем другой акцент и не на том. И при чем тут Чернышевский? Я не в детском саду, чтобы вещать что такое хорошо и что такое плохо. Я пыталась разбирать ситуацию, мотивы, причины и следствие. Неудачно - это другой вопрос. Может даже ненароком кого-то обидела, прошу прощения. Не хотела. Ten' пиTen' пишет: Разве Григорий играет торжествующего ангела, наказавшего зло? Нет, он ошибся, он подавлен, ое несчастен. А я хоть слово написала о том, что О. наказывает зло в лице Э.? Зачем мне приписывать то, что я не говорила? Полемизировать - да, но не искажать. Да, он ошибся, подавлен, несчастен и очень сложно было не ошибиться в сложившейся ситуации. Тень пишет: Не будем так трагичны. . А в чем трагичность? Обычные рассуждалки. Ну давайте будем только шутки шутить
Grina: Начну с того, что мне безумно понравились рассуждения Елены. Так понравились, что я распечатала и вооружилась карандашом, чтобы делать пометки на полях при чтении. И не для того, чтобы написать контраргументы, а чтобы выделить те места в тексте, которые мне особенно понравились. Выделять пришлось много. Леночка, спасибо тебе огромное. Я очень рада, что ты решила защитить нашего Орфеюшку. Не могу сказать, что я во всём с тобой согласна, но уж строго судить и обвинять Орфея во всех смертных грехах у меня охота пропала. С одной стороны она пропала сразу после просмотра спектакля (и даже ещё в записи), а с другой стороны в чем-то тебе всё же удалось меня убедить. Даже я бы сказала пронзить. Согласна с тем, что Орфей не меньше чем Эвридика заслуживает сострадания и понимания. Возражаю только в одном, Орфей не был готов понять Эвридику и не был готов её принять. Эвридика ни разу не задала ему вопрос о его прошлой жизни, ни разу не потребовала ответа за то, что делал он до неё. А он потребовал. Даже когда спрашивал про Матиаса, он уже требовал ответа. Ему было проще играть с открытыми картами, ему нечего было стыдиться. А Эвридика стыдилась, стыд заставил её уйти. Орфей любит как может, но и Эвридика любит как может. У каждого своя правда. Только, если Эвридика принимает безоговорочно правду Орфея, то она в праве ожидать, что и её правду Орфей примет тоже. Мне его жаль, мне жаль, что он не смог отказаться от прошлого, не задавая вопросов, начать все с чистого листа. Всё просто, достаточно было сказать: "Всё кончено. Прошлое, которое отделяло тебя от меня зачеркнуто."(АП) И принять очищение любовью без исповеди. Орфей не смог. И он для Эвридики стал действительно страшным карающим ангелом. Она не предлагала ему плотской любви, она предлагала жить здесь и сейчас, а Орфею хотелось будущего. ElenaA пишет: Орфей: "Эвридика, теперь лучше сказать все. Ничего не поделаешь, мы сидим с тобой на этом диванчике, несчастные, израненные, и разговариваем, даже не видя друг друга... Эвридика, чтобы потом я мог не беспокоиться, когда ты будешь говорить самые простые вещи... скажи мне теперь правду, даже если она чудовищна, даже если она причинит мне боль. Вряд ли это будет сильнее той боли, от которой я задыхаюсь, с тех пор как узнал, что ты мне солгала... Если слишком трудно сказать, лучше не отвечай, только не лги. Этот человек сказал правду?" Вот это очень сильная реплика Орфея. И я не знаю, что здесь было бы победой или поражением. Если бы Эвридика сказала правду, она сама посмотрела бы Орфею в глаза не дожидаясь утра, потому что ей было бы важно знать, не умерла ли его любовь придавленная гранитной плитой её правды. Я люблю их обоих, и Орфея, и Эвридику. Орфея я люблю не только потому что его сыграл Гриша, я люблю того Орфея, которого поставил Павел Сафонов. Но у Ануя я видела его иначе. А может мне не хватало наших рассуждалок?
Ten': Ну вот, пришла Гриночка и всех рассудила. Спасибо, солнышко! а то мы начинаем видеть в чужих словах только острые края, и "цепляемся" за них, и сами выставляем свои колючки. Ха! Да мы Орфея любим сильнее, чем Эвридика. Во-первых, она ненастоящая, а мы что ни на есть из плоти и крови. Во-вторых, она любит его 2.5 часа с антрактом, а мы денно и нощно. Леночка, извини, если нечаянно задела за живое, я просто хотела показать, что можно довести до абсурда любую линию критики.
ElenaA: Grina когда увидела твой ник в теме - обмерла. Открывала страницу дрожащими руками Думала, ну все, сейчас Грина прихлопнет меня одним щелчком. А ты не только не прихлопнула, а просто вернула меня к жизни. Я тебе очень благодарна. Благодарна не за хвалебные слова, а за понимание. Так устала скулить в одиночестве, обижаясь за Орфея. Ты дала мне такого мощного, живительного пинка, что я летела в спортзал как на крыльях. Я уже давно убедилась в том, что взаимопонимание дает крылья и силу полететь. Конечно, мы не можем видеть совершенно одинаково. И твой взгляд я тоже принимаю, вполне можно и так предположить. Защищая Орфея, мне приходилось акцентировать внимание на каких-то недостатках Эвридики только для того чтобы лучше понять точку зрения Орфея. Эвридику я совершенно ни в чем не обвиняю, понимаю каждое движение ее души. Это как в зале суда - защита строит свою речь так, что щепки летят и противнику достается. Вот как раз по этой же причине, возможно я где-то высказалась резковато, поэтому очень прошу меня простить. Впредь буду стараться, чтобы не заносило на поворотах.
ElenaA: Grina пишет: Всё просто, достаточно было сказать: "Всё кончено. Прошлое, которое отделяло тебя от меня зачеркнуто."(АП) И принять очищение любовью без исповеди. Орфей не смог. Все правильно, согласна. Возможен был и такой вариант. Вот за это и винил себя Орфей и страдал потом, что не смог. Но тогда бы нарушился сюжет.
ElenaA: Мариночка, тебе совершенно не за что извиняться, ничем ты меня не задела. Полемика есть полемика. Я просто стала парировать на твой пост, чтобы не было неверного истолкования, только и всего. Может тебе показались в моих словах колючки, но это не так, уверяю тебя. Не обижайся.
Ten': ElenaA
ElenaA: lemka я тебя поняла. Но я не случайно решила выступить этаким адвокатом Я перечитала все посты и увидела, что в адрес О. были высказаны только обвинения. Ну да ладно. Конечно, каждый воспринимает по-своему, но и у Ануя я не увидела Орфея на вторых ролях. Они неделимы. Как Эвридика без Орфея не Эвридика, так и Орфей без Эвридики не Орфей. Видишь, Эвридика знает все о себе, в любви Орфея она не сомневается. Она очень сильно страдает, когда получает записку и вынуждена уйти - разлука с любимым, но боль эта коротка по времени, она обрывается вместе с гибелью Эвридики. Начиная со встречи с Дюлаком, Орфей испытывает почти все горькие чувства, какие только есть на свете и страдает до самого своего конца. Мы знаем, что невелик отрезок времени, в который умещаются все события, но страдания О. длятся значительно дольше и за ним принятие решения быть или не быть. Как он может быть на вторых ролях? lemka пишет: с ходом пьесы ситуация меняется, и у "солнца-Орфея" оказываются пятна... Вот этого-то мы ему и не прощаем. А Эвридика прощает. Ален, а на солнце, действительно есть пятна, а-я-я-яй, что же делать-то? В том-то и дело, что мы требуем от О. слишком много. Он и так очень хорош, а если бы еще принял Э. без единого вопроса, сомнения, колебания, то это был бы просто Бог. И истории не было бы. А так есть история, есть чувства, много разных мыслей, есть над чем подумать. Подумать, но не спешить осудить.
lemka: ElenaA пишет: Но я не случайно решила выступить этаким адвокатом Это потому, что ты обладаешь удивительным качеством - видеть в людях лучшее. Спасибо тебе за это. Увы, я пока никак не могу собраться и пересмотреть спектакль (еще раз огромное спасибо за такую возможность Марине, асестеру Татьяны) - это требует довольно большого количества эмоциональных затрат, а я пока к такому не готова.
Grina: Ten' пишет: Да мы Орфея любим сильнее, чем Эвридика. Во-первых, она ненастоящая, а мы что ни на есть из плоти и крови. Во-вторых, она любит его 2.5 часа с антрактом, а мы денно и нощно. Лучше и не скажешь. Я действительно люблю Орфея (я сейчас не о Грише) 24 часа в сутки и очень радуюсь, когда оживляется именно эта тема. О них (Орфее и Эвридике) можно говорить постоянно и не надоедает, и не пропадает интерес. ElenaA пишет: А Эвридика прощает lemka пишет: я УСОМНИЛАСЬ в том, что Эвридика его простила. А мне вообще показалось, что Эвридика не задумывается о том, что Орфея нужно за что-то прощать. Она его просто ни в чем не винит. Она в своей жизни никого ни в чем не винит. Она принимает мир таким, какой он есть. Не потому, что слабая и беспомощная девочка. А наоборот, потому что зрелая и самодостаточная личность со стальным стержнем и чистой душой. Беда (не вина) Орфея в том, что он позволил себе стать судьёй, взял на себя право прощать.
Ten': "Дорогой мой, существуют две породы людей...Это люди для жизни, люди на каждый день. И есть другая, благородная порода -герои." -Ты смеешься, ты все время смеешься. Ты такой сильный. -Со вчерашнего вечера! Герой! Ты ж сама мне сказала. -Да-да, герой, который ничего не слышит, ничего не чувствует, который уверен в себе и идет вперед напролом, не оглядываясь. О, еще бы,вам легко, когда вы взвалили все бремя на меня. Герой? Этот вопрос задавали себе во время репетиций участники действа, этот вопрос волнует зрителей. Давайте проведем экскурс в наши споры (март 2011): -Да не видит Ануй своего Орфея неудачником!!! Время-то какое?...И что может сделать даже талантливый музыкант?.. Очень часто даже гениальные люди умирали в безвестности и нищете. Ануй видит Орфея героем. Сафонов тоже, и Антипенко таковым его представляет на сцене, а насколько убедительно, каждый оценил по-своему. -Извиняюсь, и что же в нем героического? -Странно, что этот вопрос прозвучал. На него уже ответил сам автор, и у меня лучше не получится...Показать не личную несостоятельность Орфея, а во время второй мировой - гимн любви. Они вспыхнули и погасли,но оставили яркий след. -Но в таком случае все мы, любившие и любящие, герои? -В жизни вполне могут быть случаи, когда приходится совершать что-то значительное во имя любви. -Орфей не герой до самого финала, пока не решается на свой главный выбор - уйти вслед за Эвридикой. Да, интересный вопрос,- герой или не герой Орфей...Вот в чем героизм Орфея, что ради и во имя любви он решился на такой шаг, как пойти за своей любимой. А с другой стороны, может, это как раз слабость, он не захотел всю оставшуюся жизнь страдать без своей любимой, решил пойти по пути меньшего сопротивления, он поверил в такое "страшное"описание Жизни г-ном Анри и повелся на такие "красивые" рассказы его о Смерти и ...шагнул. Вот что есть героизм, а что малодушие? Герой, историческое и философско-этическое понимание. Герои - класс персонажей древнегреческой мифологии, дети, рождавшиеся от браков олимпийских богов (их 12) со смертными. Отец Орфея - Эагр, бог одноименной реки во Фракии (М.П. по-нашему, водяной) и Орфей не может считаться героем по рождению. Тут небольшое отступление - не по теме, но мне показалось интересным: согласно Овидию, после окончательной потери Эвридики разочаровался в женской любви и научил фракийцев любви к юношам.( М.П. А тут Григорию повезло, что его Орфей до такого не дошел. Н.ф. бы сразу от роли отказался.) Овидий пишет, что Орфей был растерзан толпой менад за то, что отверг их любовные притязания. Философско-этическое понятие. Герой - человек, совершающий акт самопожертвования ради общего блага. (Википедия) И.Хейзинга. В тени завтрашнего дня.Историко-философский альманах. Для поддержки и устрашения в суровой жизненной борьбе и в качестве объяснения великих деяний человечество всегда нуждалось в гипотезе о высоком назначении человека, о превосходящей обычную меру силе и отваге. Мифологическое мышление переносило осуществление такого величия в сферу сверхчеловеческого. Герои были полубогами: Геракл, Тесей. Но еще в период расцвета Эллады термин "герой" перешел на простых смертных людей: на павших за отечество, на тираноубийц. Однако это были всегда уже мертвые. Культ мертвых был зерном героической идеи. Понятие "герой" стояло рядом с понятием "почивший". Лишь впоследствии оно распространилось и на живущих.(М.П. Какая-то ниточка уже к Орфею идет, ведь рядом с ним - Смерть!) Словарь по этике( выбрано только то, что по времени или по смыслу близко к нашему вопросу). С точки зрения Вико и Гегеля для героизма не остается места в буржуазном обществе, где господствует дух практического расчета и обывательского благоразумия.(М.П. поступательное движение). Герой с точки зрения философов-романтиков Ф. Шлегеля и Г. Карлейля - выдающаяся личность, возвышающаяся над толпой, не признающая общепринятых нравственных норм. Экзистенциализм.Разобщение, отчуждение в обществе потребления. Способен ли индивид преодолеть свое "неистинное" существование и обрести свою "подлинность"(экзистенцию) в себе самом? Ницше.Герой - сверхчеловек, стоящий по ту сторону добра и зла, порывающий с моралью толпы. Провозглашает свой идеал героического, пройдя через полное отрицание ценности жизни. Еще Хейзинга:В 1934 году перед выборами в Италии лозунг: "Принцип фашизма - героизм, принцип буржуазии - эгоизм." Афоризмы на тему героя, героизма. Героизм - это род смерти, а не образ жизни. Габриэль Лауб. Стремление к истине - единственное занятие, достойное героя. Д. Бруно.(М.П. В нашем случае звучит двусмысленно.) Безумие есть источник подвигов всех героев. Эразм Роттердамский. Герои должны умирать. Если они выживают, то становятся скучнейшими людьми на свете. Ремарк. Когда уходят герои, на сцену выходят клоуны. Гейне. Невозможно всегда быть героем, но всегда можно остаться человеком. Гете. Герой - это тот, кто творит жизнь вопреки смерти. Гер Фон Дум. Зло, как и добро, имеет своих героев. Франсуа де Ларошфуко. Но мне ближе точка зрения Ромена Ролана, который говорил, что на свете существует только один героизм - видеть мир таким, какой он есть, и любить его.
lemka: Ten' , ого-го, какая проработка темы! Пошла внедряться. Спасибо за такую дивную пищу для ума!
Grina: Мариш, спасибо тебе за очередную подборку. Ты у нас энцеклопедист просто какой-то. И это здорово. Если позволите, я добавлю парочку высказываний о героях. Поклонение героям наиболее развито там, где наименее развито уважение к человеческой свободе. (Герберт Спенсер) Герои нужны в минуту опасности, в остальное время герои опасны. (Габриэль Лауб) Герой ли наш Орфей? Я не вижу в нем героизма. Он не герой даже с точки зрения м-ра Анри. Потому что для м-ра Анри герои - это те "...кого легко представить себе бледными, распростертыми на земле, с кровавой раной у виска, они торжествуют лишь один миг — или окруженные почетным караулом, или между двумя жандармами, смотря по обстоятельствам,— это избранные." Я не согласна с делением людей на две категории: обыватели и герои. Слишком большое обобщение в категории обыватели получается. Но герои у м-ра Анри совершенно четко обозначены. Орфей даже после смерти не вписался в эту категорию. Он умер не ради чего-то, а для того, чтобы достичь своей личной гармонии, целостности. И в этом нет ничего плохого. Не быть героем - это не плохо. Так же как не плохо им быть. Кроме, разве что, героизма, провозглашенного Ницше. Вот этот героизм я не приемлю. Ой, чё-то меня понесло...
Ten': Все думала, стоит ли впихивать сюда ассоциации с теорией Гумилева о пассионарности, которые возникают в связи со словами г-на Анри. но раз пошла такая пьянка...
Ten': Пассионарии - люди энергоизбыточного типа, обладающие врожденной способностью адсорбировать из внешней среды больше, чем это требуется только для личного и видового самосохранения. В общих чертах это известно всем. Но на просторах инета я нашла забавную статейку на Lurkmore. "По Гумилеву сабж заключается в готовности индивида к самопожертвованию во имя любой, даже самой бредовой идеи. Пассионарий не может жить спокойно, а должен либо стать героем, либо претворить в жизнь свои идеи,даже и чаще всего параноидальные. (М.П. -К таким героям скорее можно отнести Антигону и Жанну Д"Арк).
Ten': Хикки (сокращение от "хикикомори") , японский термин,, обозначающий людей, отказывающихся от социальной жизни, стремящихся к крайней степени уединения), отравившийся из-за несчастной любви, к их числу не относится. Субпассионарий - это человек, которому до фонаря все высокие идеалы, но дорога собственная шкура. Гармоничный человек. Этот тип составляет большинство. У такого человека здорового обывательского цинизма ровно или примерно столько, сколько нужно для нормальной жизни. (М.П. - Слава богу, что есть золотая середина, а то чувствуешь себя неуютно. Примерно так же , как отвечая на вопрос, кто ты - Томоцеускакатити или Дюдю (Шанта "Пятая печать")).
Grina: Ten' , даже и не знаю как на это реагировать. Чувствую себя полной дурой на фоне таких рассуждений.
Tatty: Мариночка, спасибо за такой познавательный экскурс в казалось бы простое понятие ГЕРОИЗМ. Да, есть над чем подумать... Лично для меня решение Орфея уйти из этого мира за Эвридикой не было героическим поступком. Это было единственно правильным решением для него, поскольку в этом мире для него не осталось ничего ценного, поскольку всё, что стало для него важным оказалось по ту сторону реальности. Я думаю, что гораздо большим героизмом с его стороны было бы остаться жить и принять действительность. Поэтому и мне близко именно вот это высказывание на свете существует только один героизм - видеть мир таким, какой он есть, и любить его. Но, тем не менее, Орфей мне все-равно очень дорог своей искренностью, своим стремлением к познанию истины, своим умением и желанием любить всей душой. Он ЛЮБИЛ, а это дано не каждому.
ElenaA: Я хочу вернуться к предыдущим постам, просто чтобы отметить интересные мысли: lemka пишет: для него, как для истинного француза, женщина интереснее мужчины. Эвридика же для Ануя воплощение того, ради чего жить все-таки стоит - любви, бескорыстной и щедрой.... Знаю французов не по наслышке и не могу с этим не согласиться. Вот поэтому Ануй создал Эвридику именно такой - сияющей Эвридикой. Она у него как утренняя звездочка, как не отшлифованный алмаз-самородок - оригинальна и красива. И это подтверждают слова Грины: Grina пишет: А мне вообще показалось, что Эвридика не задумывается о том, что Орфея нужно за что-то прощать. Она его просто ни в чем не винит. Она в своей жизни никого ни в чем не винит. Она принимает мир таким, какой он есть. И мне так показалось с самого первого прочтения. Я написала, что она его прощает потому, что в конце перед тем как совсем уйти Эвридика слышит в словах Орфея раскаяние: "Прости Эвридика" и тихим эхом отвечает: "Не надо..."
Polina: Тень, в очередной раз Вам удалось меня удивить. Впечатляющая подборка. Вот никогда бы не подумала, что понимание слов герой, героизм могут так разниться. Я по простоте душевной полагала, что эти понятия сводятся к двум словоупотреблениям. 1. Герой – это человек, который путем невероятной концентрации воли, совершает нечто неординарное (герой России) или осуществляет выдающуюся деятельность (герой труда) ради какой-то высшей цели. Героизм всегда, по моему мнению, предполагает противостояние против чего-то (противника, обстоятельств …), борьбу за свои идеалы, помыслы, ценности. 2. Герой – это главный персонаж события. Например: герой романа, герой дня, герой моего романа и т.п. Герой или не герой Орфей? Для меня однозначно – герой. Попробую сформулировать свою позицию, то есть обосновать ее чуть позже, сегодня или завтра.
полная версия страницы