Форум » Театр » Орфей и Эвридика (часть 8) » Ответить
Орфей и Эвридика (часть 8)
Grina: http://www.grantipenko2008.forum24.ru/?1-5-0-00000038-000-0-0#003 http://nuga.mybb.ru/viewtopic.php?id=59#p1821 Anna 27 февраля, вс 19:00 Театр Квартет-И Эвридика Премьера! на сцене ДК Зуева Эвридика:Автор Ж.Ануй Режиссёр П.Сафонов В ролях:Григорий Антипенко, Мария Волкова, Вера Веронкова, Сергей Колтаков http://www.moscow-tickets.ru/theatre/kvartet-i/evridika/ Заказ билетов на спектакль Эвридика http://www.moscow-tickets.ru/theatre/kvartet-i/evridika/?order&seance=110008
ЗачарованNая: flippables пишет: Эвридика не только обманывает Орфея, но и первая его предает, предает его любовь, трусливо бежав. У этого могут быть какие угодно словесные оправдания, но факт остается фактом. И не стоит домысливать и додумывать, что бы принял или не принял Орфей. Она трусливо бежит от своей любви, предав Орфея, любовь и свое будущее. Она предает, отказывается от всего первая - т.е. именно она и запускает всю цепь трагических событий, постоянно при этом трусливо вымаливая какие-то обещания и признания от Орфея. Она же первая "фантазирует" на тему, что он от нее отступится, потому что знает, что не безупречна, но честно посмотреть любимому в лицо и все рассказать - у нее не хватает смелости. А то, что Орфей потом на нее смотрит, то это лишь логическое продолжение той порочно-трагической цепи событий, которую запустила Эвридика. Полностью согласна. Я именно так всё и восприняла. Это одна из тех самых "крамольных" мыслей. Tatty пишет: А мне почему-то казалось, что бежит она не из-за своей трусости, а потому, что пытается оградить любимого человека от боли и разочарования. Она ни от чего не могла оградить Орфея своим бегством. Она прекрасно знала, что Орфей будет страдать, потеряв любимую (или надо предположить, что она не верит в его любовь). Она знала, что "тот, другой" всё равно придет и изложит Орфею свою версию событий. Я прекрасно понимаю её страх и отчаянье. Но надо признать, что ее бегство лишь подтверждает, что её страх оказался сильнее любви. Она даже не пытается дать шанс любви, не пытается дать Орфею шанс понять. Правда есть нюанс: она считает себя недостойной. Но это опять - я..я.. А как же возлюбленный? Его жизнь, его страдание...? Она знала, что ему предстоит пережить. Когда любишь, думаешь в первую очередь о любимом, а потом уже о себе... Tatty пишет: И не думаю, что ошибку Эвридики следует воспринимать как её трусость. Возможно, я слишком категорична, и поступок Э. просто ошибка. Она потом вернулась бы? Или нет? Её смерть случайность. А вот смерть Орфея не случайность, а логическое завершение истории, в том числе, результат поступков Эвридики. Её вопрос г-ну Анри: "Он согласился?" меня коробит. Я может что-то не так понимаю? Она ждала его? Ждала, чтобы он согласился? Ещё совсем недавно сама цеплялась за жизнь, уговаривала Орфея не смотреть. И мы требуем от Орфея безоговорочной веры? Не спрашивать ни о чем? Обвиняем его в жестокости, хотим, чтобы он принял Э. безоговорочно, не требуя истины. Утверждаем, что его любовь к истине сильнее, чем к женщине? А она готова заполучить его, ценой его жизни?
Grina: Tatty пишет: И не думаю, что ошибку Эвридики следует воспринимать как её трусость. И уж тем более как предательство.
Tatty: ЗачарованNая пишет: Она ни от чего не могла оградить Орфея своим бегством. Да, не могла. Со стороны это очень хорошо понимаешь. Но когда это твоя жизнь, твое прошлое и когда оно догоняет тебя, то первая мысль, которая приходит в голову - убежать. И только потом ты начинаешь анализировать поступки, возможно, жалеть о них. Написав письмо Орфею, она пыталась как раз дать ему шанс понять. И он же в итоге понимает, только письмо это доходит до него в тот момент, когда Эвридика уже мертва. А вот давайте подумаем, как бы сложилась эта история, если бы Эвридика не погибла в том автобусе и Орфей получил бы письмо вовремя (допустим, после своего разговора с Дюллаком). Как вы думаете, простил бы он Эвридику? Или бы повел себя как Отелло? Тоже вопрос. Да, он простил ей историю с Матиасом, но какой душевной ломки ему стоило даже это! А Дюллак, это же совсем другое дело. Я не уверенна, что Орфей на тот момент смог бы переступить через свою мужскую гордость и принять Эвридику такой, какая она есть. И может быть, она не была настолько уж не права, уйдя от него. Ведь сколько событий потребовалось для того, чтобы Орфей встал на путь прощения Эвридики...
Grina: Tatty пишет: Как вы думаете, простил бы он Эвридику? Или бы повел себя как Отелло? Тоже вопрос. Да, он простил ей историю с Матиасом, но какой душевной ломки ему стоило даже это! А Дюллак, это же совсем другое дело. Я не уверенна, что Орфей на тот момент смог бы переступить через свою мужскую гордость и принять Эвридику такой, какая она есть. А с чего мы вообще взяли, что Орфей имеет моральное право кого-то прощать или не прощать, казнить или миловать. Он что БОГ? Кто позволил ему быть судьёй для Эвридики. И в чем конкретно перед ним она виновата за то, что спала с разными мужиками до него. Она его не знала и не любила. Она сама себя судит. И она на это возможно даже имеет право (хотя и себя судить нельзя, это разрушает личность). Судит потому что жизнь у неё перевернулась, потому что она другими глазами посмотрела на своё прошлое. Но это ЕЁ жизнь и ей решать как к ней относится. То что Эвридика полюбила Орфея не сделало её его собственностью, а его её господином и повелителем. Так почему он берет на себя право судить. Это грех. Не судите, да не судимы будете. Я всё пытаюсь эту мысль донести, но меня никто не слышит.
Tatty: Grina пишет: А с чего мы вообще взяли, что Орфей имеет моральное право кого-то прощать или не прощать, казнить или миловать Согласна. Речь тут идет на самом деле не о прощении. Я не совсем правильно выразилась. Пусть даже не простить. Но Орфей должен был принять Эвридику. Со всеми её недостатками, вместе со всем её прошлым. А я не уверена, что Орфей бы принял. Мне кажется, что недоверие у него осталось бы на всю оставшуюся жизнь.
flippables: Ну что спорим? Я ведь позволила себе выразиться категорично, именно чтобы обнажить некоторые фактические моменты, облеченные так красиво и запутанно словами и диалогами. Да Эвридика совершает ошибку (и не одну, спешу вам напомнить), она боится пойти навстречу своей любви и дать возможность любимому человеку принять решение, принимает решение за него. Она предает его уже тем, что решает за него, как бы он поступил. Т.е. Эвридика слаба (я ее не осуждаю, просто называю вещи своими именами). Жалко ее? Конечно жалко, но и досадно что любовь дважды убила слабохарактерность, трусость и да... глупость.. И еще одна очаровательная деталь - Эвридика невероятно равнодушно относится к самоубийству своего "старого подопечного". О чем это говорит? Если задуматься об очень и очень многом, с чуть меньшей легкостью она отказывается от Орфея, но ведь модель поведения так похожа.. Она бежит сама от себя, от своей слабости, даже и не думая о другом человеке и не чувствуя ответственность за ту боль, которую она уже готова ему причинить. Grina пишет: Он что БОГ? Кто позволил ему быть судьёй для Эвридики. И в чем конкретно перед ним она виновата за то, что спала с разными мужиками до него. Она его не знала и не любила Нет!!! Абсолютно не в этом, а в том, что она: - намеренно скрыла от него этот факт (если бы не намеренно, то она бы не бежала), потому что СИЛЬНАЯ ЛЮБОВЬ достойна АБСОЛЮТНОЙ ЧЕСТНОСТИ. Т.е. лишая свою (прежде всего свою) любовь этой честности Эвридика низводит, разменивает и уничтожает ее. Да, она это не понимает, но тем не менее это происходит. Унижаться и оправдываться не надо, просто сказать "что в жизни много было до этого, были и мужчины.." Grina пишет: То что Эвридика полюбила Орфея не сделало её его собственностью, а его её господином и повелителем. Так почему он берет на себя право судить. Это грех. Не судите, да не судимы будете. Я всё пытаюсь эту мысль донести, но меня никто не слышит. Отчего же? Слышат... но... Дело не в судить, он пытается понять, убедиться в том, что если она ушла от него один раз, она может сделать это снова. Он столько страдал и столько прошел, что он не выдерживает, ему нужно видеть, что она снова с ним, ему нужно понять, что изменилось, почему она ушла в первый раз и почему не уйдет сейчас. Я не читаю (спектакль не видела) реплики Орфея, как осуждающие.. Имеют ли право зрители судить Эвридику или Орфея? Ну а чем тут уже занимаются на протяжении десятков страниц - да именно этим.
flippables: ЗачарованNая пишет: Но надо признать, что ее бегство лишь подтверждает, что её страх оказался сильнее любви. Она даже не пытается дать шанс любви, не пытается дать Орфею шанс понять ППКС И я об это же..
flippables: Tatty пишет: Да, её трусость только в том, что она не смогла сказать ему эти слова лично. Но написать все это было же тоже не простым поступком, для этого нужна была смелость Большая разница: - сказать в лицо (или написать, но вернуться) и услышать ответ.. - и быть честной в своих последних словах перед бегством и не дать шанса любимому никак ни понять, ни отреагировать.. И что не простого в ее поступке, ведь тогда слабостью и страхом и "ошибками" можно оправдать любое предательство. Ошибка ли это? Да ошибка, но не единичная, а говорит скорее о модели поведения к которой Эвридика привыкла - ей удобнее бежать от проблем, закрывать на них глаза. Она бежит от мамаши, практически не реагирует на смерть предыдущего любовника, бежит от Орфея. *Ну вот, пошумела маленько, убегаю...*
flippables: Tatty пишет: Со всеми её недостатками, вместе со всем её прошлым. А я не уверена, что Орфей бы принял. Мне кажется, что недоверие у него осталось бы на всю оставшуюся жизнь. Так и Вы не даете никакого шанса Орфею (как Эвридика) и судите его заранее. Эвридика уже совершила то, что мы здесь обсуждаем.. а Орфей - нет, это лишь экстраполяции зрительского воображения. Девочки, если где-то выразилась резко, ни в коем случае не воспринимайте лично
ElenaA: Grina пишет: А на что "ни на что"? Не смотря на факты, приведенные flippabless и с которыми я согласилась. Я согласилась еще в первом своем разбирательном посте. Но я, как раз, стараюсь учитывать обстоятельства и не сужу категорично. Но, если помните, я уже неоднократно говорила о том, что Э. не права, утаивая свои отношения с людьми, которые все еще вокруг нее. Ладно, не хватило сил сказать в первый раз, во второй раз, когда столкновение с Дюлаком неизбежно, надо было попытаться все объяснить. Но, считая Эвридику неправой, не виню ее, а хочу понять ее мотивы потому, что очень непросто бывает принять правильное решение и ошибки - это не преступление, хоть бывают и роковыми. Grina пишет: А где и в чем Ануй оправдал Эвридику? Из чего следует этот вывод? Вот как раз все ее мотивы объясняются в конце, в преисподней, когда участвуют почти все действующие лица. Противоестественная связь с Дюлаком оправдывается причиной. И Орфей готов был понять и понял. Другое дело, что поведение героев находится в рамках сюжета и менять его нельзя, но поговорить, докопаться до чего-то можно
Grina: Ну не хватило девочке силы воли, чтобы сказать, глядя прямо в глаза любимому, что её прошлое заляпано грязью. Ну почитайте же монолог Орфея перед её бегством про оловянного солдатика. Или его монолог про прошлое, которое никогда не отпускает человека, а всегда остается с ним, каким бы грязным и отвратительным оно ни было. Или его реплику, что он простил бы ей Матиаса, что ему было бы трудно, но он постарался. Как можно зная всё это, любя этого человека, не понять его. Эвридика просто из двух зол выбрала меньшее, по её мнению. Она приняла решение за них двоих. Если бы она этого не сделала, то принимать решение стал бы Орфей. И тогда ей бы пришлось подчиниться. Уверена, что если бы решение принимал мужчина, то никто не стал бы его осуждать. Получается мужской шовинизм какой-то прогрессирующий в наших рядах. Впрочем, судя по направлению мысли, каждый как бы не пытался оппонент развернуть свою аргументацию, все равно останется при своем мнении. Поэтому не вижу смысла продолжать и повторяться.
Tatty: flippables пишет: Так и Вы не даете никакого шанса Орфею (как Эвридика) и судите его заранее. Ни в коем случае я не пытаюсь осудить Орфея. Этот персонаж мне тоже безумно нравится. Я просто задаю себе (в первую очередь) вопрос, смог бы он принять Эвридику именно в тот момент времени! Не тогда, когда он увидел её смерть, не тогда, когда понял свое одиночество без неё. А именно тогда, после ночи любви, которая была испорчена появлением Дюлака. Эта пьеса хороша именно тем, что оставляет открытыми множество вопросов. Есть над чем подумать. И все персонажи тут настолько неоднозначны!!! Разве можно сказать однозначно - Эвридика плохая, а Орфей хороший? Или наоборот? По-моему, нельзя! В каждом из них присутствует целая череда разнообразных человеческих качеств, которые присущи многим людям. Но они встретились, они полюбили друг друга. И прожили они свои недолгие жизни так, как смогли. Как две звездочки, которые зажглись на небосклоне, отгорели и погасли. Но свет от них еще многие лета будет радовать глаз.
ElenaA: flippables , ЗачарованNая абсолютно согласна со всеми высказанными Вами суждениями. Лучше не скажешь и больше не добавишь (будут повторения). Орфей не судит и не карает и не берется прощать, или не прощать, выслушав мерзкие рассказы Дюлака, зная что Эвридика ему солгала, он все равно отправляется за любимой в ад и просит только об одном сказать правду, только и всего.
ElenaA: Tatty пишет: И прожили они свои недолгие жизни так, как смогли. Как две звездочки, которые зажглись на небосклоне, отгорели и погасли. Но свет от них еще многие лета будет радовать глаз. Вот это-то и самое главное. Они для нас Герои-символы, которые светят немеркнущим светом.
flippables: Grina пишет: Получается мужской шовинизм какой-то прогрессирующий в наших рядах. Хто? Хде? А кто отнимал у нее право потом реагировать так, как она считает нужным.. Почему она должна была бы принимать, то что предложил бы Орфей? Она так же могла бы уйти, но в открытую и не было бы недоговоренности. А вот принимать решение за них двоих она права не имела. Кстати, монолог Орфея я читаю с совсем другой эмфазой, т.е. есть жизнь, она с нами - написать с чистого листа не удастся - это данность. Основная ошибка Орфея в том, что он настолько доверился Эвридике, что высказывает ей свой самый сокровенный мыслепоток, т.е. он слишком выворачивает душу наизнанку. Эвридика же истолковывает эти мимолетные откровения наивного романтика как серьезное руководство к действию. Tatty пишет: И прожили они свои недолгие жизни так, как смогли. Как две звездочки, которые зажглись на небосклоне, отгорели и погасли. Но свет от них еще многие лета будет радовать глаз. Про недолгие жизни - согласна, про звездочек - тоже.. Но вот радовать глаз.... не знаю... какая уж тут радость
Амира: flippables пишет: Почему она должна была бы принимать, то что предложил бы Орфей? Она так же могла бы уйти, но в открытую и не было бы недоговоренности. А вот не хотела она так уходить, в том-то и проблема! Я ещё (к моему стыду) так и не посмотрела спектакль, могу говорить только исходя из трактовки Ануя. Героиня пьесы именно Эвридика! Сам конфликт произведения заключается в ней. Судить её может лишь тот, кто никогда не испытывал на себе, каково это, когда тебя все пытаются убедить, чтго ты - плохой. А её убеждают! В чём её только не обвиняют - в легкомыслии, жестокости, притворстве, непостоянстве, потакании своим прихотям... Только Орфею, в свете истинного чувства, удаётся увидеть её такой, какой она должна была быть и какой, собственно, и была в глубине души. Но её настоящую извлекла из-под слоя грязи и преобразила любовь. Эвридика боится не суда Орфея, нет. Она понимает, что совершала раньше много необдуманных поступков и боится, что Орфей её не поймёт! Она боится, что ОРфей поверит её обвинителям, что его убедят в том, что она плохая. И ведь именно с этого начинает свою речь Дюлак! Вот что страшно! Она предпочитает уйти, сохранив в душе вот это трепетное отношение Орфея, она не хочет видеть, как он станет на сторону её обвинителей, для неё это страшнее всего, страшнее разлуки и самой смерти!
Ten': Амира
ElenaA: flippables пишет: Кстати, монолог Орфея я читаю с совсем другой эмфазой, И у меня другое прочтение и этого монолога и про верного солдатика.
ElenaA: Мы, действительно, друг друга не слышим. Может и не стоит тогда продолжать? Дело в том, что у нас у всех очень разное прочтение. Я, например, вижу, что Орфей не придумывает Эвридику, наоборот видит ее такой, какая она есть и принимает ее такую, какая она есть, вместе с ее прошлым. Я вижу, что он и готов, и способен был и понять и принять ее. А у других восприятие полностью противоположное. При таком раскладе мы никогда не сойдемся. И не стоит обвинять друг друга в том, чего нет. Тем более из-за такого прекрасного произведения.
lemka: ElenaA пишет: Мы, действительно, друг друга не слышим. ElenaA , я думаю, что слышим, только каждый все-равно остается при своем мнении: коли оно строится на собственном жизненном опыте, то его не изменишь на "раз-два", верно? Пусть даже контраргументы будут очень убедительными.
полная версия страницы