Форум » Театр » Орфей и Эвридика (часть 8) » Ответить
Орфей и Эвридика (часть 8)
Grina: http://www.grantipenko2008.forum24.ru/?1-5-0-00000038-000-0-0#003 http://nuga.mybb.ru/viewtopic.php?id=59#p1821 Anna 27 февраля, вс 19:00 Театр Квартет-И Эвридика Премьера! на сцене ДК Зуева Эвридика:Автор Ж.Ануй Режиссёр П.Сафонов В ролях:Григорий Антипенко, Мария Волкова, Вера Веронкова, Сергей Колтаков http://www.moscow-tickets.ru/theatre/kvartet-i/evridika/ Заказ билетов на спектакль Эвридика http://www.moscow-tickets.ru/theatre/kvartet-i/evridika/?order&seance=110008
ElenaA: lemka пишет: каждый все-равно остается при своем мнении: коли оно строится на собственном жизненном опыте, Не на опыте, опыт здесь, как раз, не причем. А на своем восприятии в целом произведения и каждого героя. И какими бы убедительными не были контраргументы - они убедительны только для того, кто их выдвигает и совсем неубедительными кажутся тем, против кого они направлены, ну разве где-то, в чем-то самую малость.
flippables: lemka пишет: Давайте упростим задачу и примерим ситуацию на себя. Вы уверены, что хотели бы знать такую правду? Положа руку на сердце, без лукавства? Готовы были бы вы узнать такую правду? И хватило бы вашей душевной щедрости принять ее, а потом забыть и начать жизнь с чистого листа с тем идеалом, который оказался совсем не идеален? А зачем с чистого листа - чистый лист это романтика, увы существующая только в книжках. Принять с тем с чем есть и начать новый этап и все.. потому как все несовершенны и не могут быть безупречны. Хотела бы или нет, это не важно, правда есть правда и рано или поздно она выйдет наружу, поэтому лучше и разумнее знать ее раньше. Больно или нет, плохо или нет - это здоровее и правильнее по отношению ко всем. Возможно, что бывают ситуации в жизни разные, допускаю это, но я уверена, что правда важна и важно не столько "что" сколько "как, в какой форме". Наверное есть редкие тайны, которые можно и нужно уносить с собой в могилу. Но Эвридика была крайне наивна, полагая, что ее цветистое прошлое относится к таким тайнам. Знаете, oстрый аппендицит режут, а не ждут, когда рассосется сам собой, потому как не рассосется и будет только хуже, с перитонитом бороться сложнее. Вот и Эвридике пришлось бежать, потому что она не сказала эту правду, а затянула "операцию"... т.е. пожалела, побоялась или смалодушничала уже не столь важно. lemka пишет: Читая обвинения в адрес Эвридики на миг ощутила себя в раю: вокруг все безгрешные, и потому с упоением тычут Эвридику в ее несовершенство: и лживая она, и трусливая, и недостойная Хм...да нет, не тычут, а лишь создают противовес в дискуссии, используя провокационную лексику (воду помутить я пришла маленько) Кроме того, оппозиция до этого обвиняла Орфея так же, ну чуть в более нежных терминах, так что я смело могу обвинить оппозицию в излишней придирчивости к Орфею. Но полемические шутки в сторону, все же как трудно вести полемику отвлеченно, когда нас цепляют за живое. Если же доводить всю фактическую информацию (дела, а не слова) до логического завершения, то Эвридика все же лидирует на финише "ускорения трагической развязки". lemka пишет: поддалась глупой надежде, что сможет быть счастливой, что сможет отринуть грехи прошлого, что любовь даст ей индульгенцию. Это - ложь самой себе? Конечно! Вы посмотрите, какие вы слова используете "отринуть грехи" (т.е. притвориться, что их не было), "любовь даст ей индульгенцию". Да за какие такие заслуги? Любила одного (он под поезд бросился, ну да ничего, другой есть), полюбила другого - а где гарантии, что не будет третьего? Может быть именно от этого страха и неуверенности в своей любви и бежит Эвридика. Это самообман высшей степени - за грехи нужно платить (их нельзя просто отринуть, забыть, притвориться, что их не было). Любовь никогда не дает индульгенций (имхо).
flippables: Амира пишет: Она боится, что ОРфей поверит её обвинителям, что его убедят в том, что она плохая Конечно, очень понятные и оправданные эмоции. Однако: - шансов, что Орфей поверит было 50 на 50, а она уже испугалась заранее - если бы она сама все рассказала, то убедить Орфея в том, что она плохая (как вы говорите) было бы намного труднее.
Амира: flippables пишет: если бы она сама все рассказала, то убедить Орфея в том, что она плохая (как вы говорите) было бы намного труднее. Эх, это, конечно, всё верно, да вот проблема-то в чём: Эвридика и сама верит в то, что она "плохая". Убедили её за столько-то лет. Как говорится, "скажи человеку сто раз «свинья», он на сто первый раз и хрюкнет!" Да ещё и насилие это в детском возрасте пережитое. Потому и чувствует она себя такой грязной и недостойной. Бороться можно, когда знаешь за что, а Эвридика и предположить не смеет, что та совершенная Эвридика, которую увидел Орфей, и есть настоящая, ей-то кажется, что такого быть не может! А Матиаса она не любила никогда, не стоит передёргивать! Так, была с ним из жалости. И в его выборе она не виновата нисколько! Это что же получается, нужно отказаться от своей любви только потому, что какой-то не в меру экзальтированный придурок под поезд решил броситься? Так кто ж ему доктор? Он уже большой мальчик, должен сам отвечать за свои поступки! И таки да, я - наивный романтик! А романтика существует не только в книжках (проверено мной)!!!
Tatty: Амира! Амира пишет: А романтика существует не только в книжках (проверено мной)!!! Полностью согласна! Проверено и мной тоже!
ElenaA: flippables очень Вам благодарна за то, что пришли, как Вы говорите, воду помутить и создали такой достойный противовес. У меня бы так никогда не получилось, хотя почти полностью разделяю Ваш взгляд. Обвиняя Орфея, девочки опирались лишь на свои эмоции и на то, кто как слышит, понимает текст. Ваши контраргументы основаны на фактах. flippables пишет: Я ведь позволила себе выразиться категорично, именно чтобы обнажить некоторые фактические моменты...я ее не осуждаю, просто называю вещи своими именами Еще раз спасибо Вам за интересную дискуссию.
ElenaA: Амира пишет: Эвридика и сама верит в то, что она "плохая"...Эвридика и предположить не смеет, что та совершенная Эвридика, которую увидел Орфей, и есть настоящая, ей-то кажется, что такого быть не может! С этим не могу не согласиться, есть у нее неуверенность в себе. Эвридика: "...да, он сказал правду, но и Дюлак сказал правду тоже..." Запуталась она. Вот поэтому в сцене суда автор пьесы и расставляет все акценты. Но это причины, а мы (выше) говорили о фактах, которые остаются и которые, в свою очередь, стали причиной такой развязки. И в который раз уже не соглашусь с тем, что Орфей видел совершенную Эвридику. Он видел такую, какая она есть, ничего не придумывая и принял ее вместе с Матиасом и ничего его не "карежило", реакция была нормальная, человеческая, и Дюлака принял бы. Его решение соединиться с Эвридикой хотя бы "там" говорит о том, что выслушав правду, он понял ее, а не Дюлака.
Амира: ElenaA пишет: не соглашусь с тем, что Орфей видел совершенную Эвридику. Он видел такую, какая она есть, ничего не придумывая и принял ее вместе с Матиасом Я не сказала, что "совершенную", я и менно и говорю, что он её увидел такую, какая она есть на самом деле! Трагедия в том, что она сама себя такой не видит! Она себя просто недооценивает, считает, что она гораздо хуже, чем её видит Орфей и боится, что он увидит её такой, какой она сама видит себя! У неё очень и очень заниженная самооценка и это заставляет её бежать! flippables конечно права, нужно быть честными в отношениях, но так поступают только идеальные люди. Не будь у Эвридики кучи комплексов, она бы и была честной, поборолась бы за своё счастье, но увы! Наш собственные комплексы и "тараканы" тоже заставляют нас падать там, где другой человек даже и не споткнулся бы. Поэтому судить так вот усреднённо очень сложно - кому-то кажется так, кому-то эдак. Главное понять действительную причину, которая толкнула человека на такой поступок.
Grina: Амира пишет: Главное понять действительную причину, которая толкнула человека на такой поступок. И я думаю, что побудительная причина показательнее действия. Приду домой найду ссылку на притчу о Жизни и Смерти Светланы Копыловой. Мне её когда-то Лёмка показала. Там очень интересно рассматривается как раз вопрос факта и причины, по которой этот факт произошел. Если посмотреть опосредовано, не учитывая причин, то действие ужасно и не оправдано. Если видеть причину, то взгляд и суждение меняются. Нельзя отрывать поступки Эвридики от мотива.
Grina: Ой, нашла. Смотрите. А вернее слушайте. http://www.youtube.com/watch?v=WPFvm7lPGqk
ElenaA: Амира пишет: flippables конечно права, нужно быть честными в отношениях, но так поступают только идеальные люди Нет, так поступают не только идеальные люди. Но соглашусь с тобой в том, что наши комплексы и "тараканы" часто уводят нас не в ту сторону. Суть, в конечном итоге, в том, мне кажется, что эти герои потому и герои, потому и будоражат нас очень сильно, что их сила намного выше их слабостей. И все наши разбирательства сводятся к тому чтобы, докопавшись до истины, не разочароваться в том, или другом и отвернуться, а чтобы лучше понять. Я думаю, ради этого стоило копья ломать. Если честно самому себе признаться и оглянуться на прежние посты, то мы увидим, что у всех и понимания и ясности стало больше. По крайней мере, о себе могу так сказать
Grina: ElenaA пишет: Если честно самому себе признаться и оглянуться на прежние посты, то мы увидим, что у всех и понимания и ясности стало больше. Во всяком случае всем было, что сказать, и было, что услышать.
Амира: ElenaA пишет: герои потому и герои, потому и будоражат нас очень сильно, что их сила намного выше их слабостей. Скорее потому, что они смогли подняться над своими слабостями.
ElenaA: Grina пишет: Нельзя отрывать поступки Эвридики от мотива. Я никогда и не отрывала. А вот когда обвиняли Орфея - отрывали и отрывались и все ставили с ног на голову. Как у Крылова: "Уж виноват ты тем, что хочется мне кушать". Так и Орфей был виноват только тем, что он мужчина.
ElenaA: Амира пишет: Скорее потому, что они смогли подняться над своими слабостями. А это и есть сила
Амира: Ну вот в конце они и разобрались со своими слабостями и всё поняли! Значит - герои! А для нас - "сказка - ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок", чтоб почитали-посмотрели и научились разбираться с проблемами ещё при жизни.
Grina: ElenaA пишет: Я никогда и не отрывала. А я и не про тебя.
flippables: Амира пишет: Как говорится, "скажи человеку сто раз «свинья», он на сто первый раз и хрюкнет!" Да ещё и насилие это в детском возрасте пережитое. Потому и чувствует она себя такой грязной и недостойной Конечно, поэтому ее и жалко.. но это не значит, что ее поступки и поведение сильное, честное и смелое. Не так ли? Жалко ее, жалко.. Жертва она - да жертва, прежде всего потому что позволила себя такой сделать. Влияют ли ее поступки на жизнь и смерть ее любимого - да, влияют. Амира пишет: чтоб почитали-посмотрели и научились разбираться с проблемами ещё при жизни. Ну дык.. а я об чем. Только вот Ануй так увлекается процессом любования "разложения трупика мушки-дрозофила", что даже сама смерть, а не борьба кажется хорошим и таким красивым решением. Ах, они не хотели замарать свою прекрасную любовь, они ушли из жизни не опошлив ее. Тут у меня с Ануем принципиальные разногласия, впрочем, об этом уже вроде говорила. Амира пишет: конечно права, нужно быть честными в отношениях, но так поступают только идеальные люди Да нет, скорее те, кто знает, что правда все равно вылезет наружу, да еще и в самый неподходящий момент. Так поступают реалисты, которые понимают причинно-следственную связь в жизни. Так поступают те, кто хорошо для себя усвоил, что "все тайное становится явным" и предпочитают сами выбрать подходящий момент для обнародования этого тайного. Амира пишет: А Матиаса она не любила никогда, не стоит передёргивать! Так, была с ним из жалости. И в его выборе она не виновата нисколько! А! Вот тут можно спорить... ведь это она сейчас так говорит, когда увидела Орфея. Сейчас так чувствует, сейчас так думает.. Т.е. мы об этом знаем с ее слов, но мы не знаем достаточно о ней, чтобы не предположить, что она особа увлекающаяся и кто знает, чем и как может увлечься в следующий раз. Понимаете, самим названием Орфей и Эвридика мы уже "запрограммированы" на восприятие того, что нам рассказывают об огромной и сильной и единственной любви. Амира пишет: Это что же получается, нужно отказаться от своей любви только потому, что какой-то не в меру экзальтированный придурок под поезд решил броситься? Так кто ж ему доктор? Он уже большой мальчик, должен сам отвечать за свои поступки! Ух ты... А Орфей с Эвридикой, значит, в меру экзальтированные.. про то что он придурок нам тоже не известно, кстати. Просто человек в определенный момент поддается своей слабости и его спровоцировали на эти действия не словами, не намеками (то в чем здесь пытаются обвинить Орфея), а действиями, реальными действиями. Эвридику никто не заставлял играть с этим, как вы выразились "экзальтированным придурком" в любовь. Однако же она играла.. Ну пожалеть-то, посочувствовать она его могла, все же человек умер. Кроме того, не надо было поощрять и играть с ним в любовь. Но в этот момент она слишком холодна и очень быстро переключается, "забывается" своей новой любовью. Для меня то, что она так легко реагирует на смерть "большого мальчика", это очень и очень показательно, даже если она его не любила. Эвридика живет сегодняшними чувствами и эмоциями, она не думает и не чувствует ответственности за свои поступки не в ситуации с Матиасом, ни в ситуации с Орфеем. Grina пишет: И я думаю, что побудительная причина показательнее действия Ну ... так можно оправдать что угодно.. вы же понимаете. Мы же люди со свободным выбором, какой-никакой способностью решать и нести ответственность за свои действия. Чай не марионетки какие. Позиция жертвы в стиле "меня вынудили обстоятельства" нынче очень модна, но вот правильна ли она? А как же личная ответственность за свои поступки? И еще я полагаю, что многие поддерживают Эвридику и оправдывают ее, возлагая весь груз ответственности за случившееся на Орфея, просто потому что Эвридика - женщина. Да, это вызывает сострадание и понимание "изнутри". Мы все здесь женщины и смотрим на события со своей "женской" колокольни и это понятно. Но вот если отвлечься и посмотреть с точки зрения общечеловеческой морали и оценки поступков. Эвридика уже виновна у смерти одного человека (да, по слабости, глупости). А Орфей виноват лишь в своих словах, своей излишней откровенности, которую, кстати, можно и прочитать и истолковать двояко.
flippables: Grina пишет: Приду домой найду ссылку на притчу о Жизни и Смерти Светланы Копыловой Красиво, конечно... но исключительно для фаталистов. Есть в жизни свободный выбор и тысяча событий, которые влияют на нашу судьбу. Перед златокудрым ребенком были открыты тысячи дорог и лишь одну из них видела смерть, что не делает ее взгляд истинным. А жизнь в песенке представлена несколько наивной, уж извините. А в настоящей жизни - не в литературе и не в песнях все несколько по-другому и самое страшное - это отобрать у человека выбор, каждый шаг, каждый поступок, каждое действие определяет лишь следующий "виток" судьбы, а не всю жизнь.. Т.е. если знать рассчет вероятностей, то в каждую минуту нашей жизни мы что-то делаем, думаем о чем-то, узнаем что-то, что определяет наш выбор в будущем и косвенно определяет нашу судьбу, но крошечными шажками, мелкими и почти незаметными. Влияют ли на нас внешние обстоятельства, другие люди? Да, конечно, бывает очень сильно влияют. Но наши поступки, наш выбор, наш свободный выбор - за это отвечаем только мы. Это тот самый бог и дьявол в наших душах, которые постоянно борются за каждую минуту существования человека. Но выбор быть или не быть жервой обстоятельств - наш и только наш. *ладно, накатала очередную простыню* Боюсь исчерпать терпение почтенного собрания.
ElenaA: flippables пишет: Но наши поступки, наш выбор, наш свободный выбор - за это отвечаем только мы. Это тот самый бог и дьявол в наших душах, которые постоянно борются за каждую минуту существования человека. Как здорово сказано!
полная версия страницы